Πέμπτη, 23 Φεβρουαρίου 2017

Γ. Β. Δερτιλής: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Ο Γιώργος Δερτιλής γεννήθηκε στην Αθήνα το 1939. Σπούδασε δημόσιο δίκαιο και οικονομικές επιστήμες στην Αθήνα, πολιτική θεωρία και ιστορία στην Αγγλία (1973-1977). Από το 1978 έως το 2000 δίδαξε ιστορία στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών, όπου εξελέγη ομοφώνως υφηγητής το 1980 και Καθηγητής Κοινωνικής και Οικονομικής Ιστορίας στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών το 1983. Διετέλεσε επισκέπτης καθηγητής στα Πανεπιστήμια του Χάρβαρντ και της Οξφόρδης, καθώς και στο Ευρωπαϊκό Πανεπιστημιακό Ινστιτούτο της Φλωρεντίας, και είναι τακτικό μέλος της Ευρωπαϊκής Ακαδημίας. Το 2000 εξελέγη τακτικός καθηγητής (directeur d’études) στην École des Hautes Études en Sciences Sociales στο Παρίσι και παραιτήθηκε από το Πανεπιστήμιο Αθηνών. Έχει ιδρύσει το Ιστορικό Αρχείο του Πανεπιστημίου Αθηνών και έχει διατελέσει μέλος του Εθνικού Γνωμοδοτικού Συμβουλίου Έρευνας και των Επιστημονικών ή Διοικητικών Συμβουλίων του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών, του Μορφωτικού Ιδρύματος της Εθνικής Τραπέζης και των Ιδρυμάτων Schlumberger και Maison Suger (Παρίσι). Δώδεκα βιβλία και σαράντα περίπου άρθρα του έχουν δημοσιευθεί ή μεταφραστεί στην ελληνική, αγγλική, γαλλική, ισπανική και ιταλική γλώσσα. Από το 1989, έχει εκλεγεί τακτικό μέλος της Ευρωπαϊκής Ακαδημίας Επιστημών (Academia Europaea).
Ο τίτλος του τελευταίου βιβλίου σας είναι Επτά πόλεμοι, τέσσερις εμφύλιοι, επτά πτωχεύσεις, 1821-2016. Δεν μάθαμε, ως Έλληνες, τίποτε από αυτές τις καταστάσεις;
Η Ιστορία δεν επαναλαμβάνεται και σπανίως διδάσκει. Απλώς δείχνει πώς μπορεί μια κοινωνία να αποφεύγει στο μέλλον τα σφάλματα του παρελθόντος. Όμως, οι εκάστοτε ηγεσίες της χώρας δεν μπόρεσαν ή δεν θέλησαν να διδαχθούν οι Έλληνες σωστά την Ιστορία τους. Και ελάχιστοι από εμάς τους πολίτες προσπαθήσαμε να τη γνωρίσουμε έξω από τα σχολεία.
Θα μπορούσαμε να αποφύγουμε μερικές από αυτές τις καταστάσεις;
Οι ιστορικοί καταδικάζουν τις αντι-πραγματικές υποθέσεις. Οι αιρετικοί, στους οποίους ανήκω, τις θεωρούν χρήσιμες. Άρα, σας απαντώ, μπορούσαμε πράγματι να είχαμε αποφύγει ορισμένες πτωχεύσεις – ιδίως την τελευταία. Αλλά τόσο οι κυβερνήσεις όσο και οι πολίτες εκώφευαν όταν προειδοποιούσαν άξιοι διοικητές της Τράπεζας της Ελλάδος, όπως ήταν ο Δημήτριος Χαλικιάς ή ο Νίκος Γκαργκάνας. Θα μπορούσαμε επίσης να είχαμε αποφύγει τις υπερβολικές στρατιωτικές δαπάνες, έναν ή δύο εξωτερικούς πολέμους και δυο τρεις εμφυλίους. Μόνο ο τελευταίος εμφύλιος ήταν αναπόφευκτος. Θα μπορούσαμε τουλάχιστον να τον είχαμε μελετήσει βαθιά και αμερόληπτα ώστε να επιδιώξουμε με κάθε τρόπο τη συμφιλίωση, τη συναδέλφωση. Η Γαλλική Επανάσταση διακήρυξε το τρίπτυχο της Δημοκρατίας «Ελευθερία, Ισότητα, Αδελφότητα». Η λέξη «αδελφότητα» αναφερόταν και στον εμφύλιο πόλεμο που έθεσε σε κίνδυνο τη Γαλλική Επανάσταση.
Ο συγγραφέας οφείλει να σέβεται τον αναγνώστη του. Και ο συγγραφέας που δηλώνει «επιστήμων», αν σέβεται την επιστήμη του, μπορεί να την εξηγήσει με λόγια απλά και λιτά, χωρίς στόμφο και σκοτεινά σημεία που ενίοτε συγκαλύπτουν άγνοια, εκθέτοντας κυρίως τον ίδιο τον συγγραφέα.
Γιατί επί δύο αιώνες όλες οι κυβερνήσεις διέθεταν στον φαύλο κύκλο των πολέμων και των πτωχεύσεων τεράστια ποσά που θα μπορούσαν να στηρίξουν τις επενδύσεις και την ανάπτυξη της οικονομίας;
Τα αίτια είναι πολλά. Το βιβλίο τα εξηγεί με τρόπο απλό και κατανοητό. Εδώ θα περιοριστώ σε έναν από τα αίτια αυτά. Οι περισσότερες επενδύσεις αποδίδουν μετά από πολλά χρόνια, ενώ οι πολεμικές δαπάνες επέτρεπαν μια εύκολη δημαγωγία που απέδιδε ψήφους – το ίδιο και η προπαγανδιστική εκμετάλλευση των διχασμών και των εμφυλίων πολέμων.
Σήμερα ζητούμε αναδιάρθρωση (δηλαδή, μείωση του χρέους). Οι δανειστές συμφωνούν; Ή θα έβλαπτε τα συμφέροντά τους η απομείωση του χρέους;
Η ιστορία δείχνει ότι μια αναδιάρθρωση χρέους είναι εξαιρετικά πολύπλοκο πρόβλημα. Η επιτυχία της και οι συνέπειές της εξαρτώνται από πολλές και αντικρουόμενες προϋποθέσεις. Αντί να ωφελήσει, μπορεί να βλάψει τόσο τον δανειστή όσο και τον χρεώστη. Μια αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους που θα ισοδυναμούσε σχεδόν με τη διαγραφή του θα ήταν υπερβολικά βλαπτική για τους δανειστές. Και δικαίως αντιδρούν οι άλλες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις και οι φορολογούμενοι πολίτες τους. Έτσι θα αντιδρούσαμε κι εμείς αν μας ζητούσαν να πληρώσουμε φόρους για να διασωθεί, π.χ., η Ιρλανδία ή η Πορτογαλία. Αυτή η επιλογή θα ήταν, όμως, βλαπτική και για την Ελλάδα. Θα έβλαπτε για δεκαετίες τη φερεγγυότητά της, με αποτέλεσμα δυσχέρεια δανεισμού και υψηλά επιτόκια. Πολύ επιτυχέστερη θα ήταν μια αναδιάρθρωση που θα περιόριζε τις ζημίες των δανειστών και ταυτοχρόνως θα αναστήλωνε την αξιοπιστία της χώρας. Επομένως, από την οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση εξαρτάται το τι θα ζητήσει και πώς θα το διαπραγματευθεί – και ας μην ξεχνάμε το πώςθα το ζητήσει, δηλαδή το μεγάλο μάθημα του 2015. Δεν μπορείς να περιφρονείς και να προκαλείς ατιμωρητί τους ψηφοφόρους όλων των ευρωπαϊκών χωρών, ιδίως όσων είναι φτωχότεροι από τους Έλληνες και περνούν την ίδια κρίση με μας.
Γράφετε ότι ένα από τα εργαλεία για την άσκηση της πολιτικής των Δυνάμεων ήταν ανέκαθεν τα δάνεια. Αυτό όμως δεν ήταν θηλιά στον λαιμό της Ελλάδας;
Συνήθως εμείς οι ίδιοι την περνούσαμε στον λαιμό μας. Αυτό κάνουμε και τώρα. Από το 2004 έως και το 2009 σπαταλούσαμε δανεικά χρήματα και οι τότε κυβερνήσεις το έκρυβαν με ψεύτικες στατιστικές τόσο από εμάς όσο και από τους άλλους Ευρωπαίους πολίτες. Από το 2010 και μετά, όλες οι πολιτικές παρατάξεις, αντί να μας λένε την αλήθεια και για τις δικές τους ευθύνες, μας ενθάρρυναν να είμαστε αρνητικοί σε όλα. Όχι ευθύνες για μας – για όλα φταίνε οι άλλοι, ιδίως οι ξένοι. Όχι στο ευρώ – άρα, πίσω στη δραχμή για να έχουμε πληθωρισμό 20% και επιτόκια 27%, όπως το 1995. Τώρα, ναι στο ευρώ – γιατί; Γιατί έτσι. Όχι μεταρρυθμίσεις στο συνάφι μου – να μεταρρυθμιστούν τα άλλα συνάφια. Όχι στη μείωση της σύνταξής μου ή του μισθού μου – δηλαδή να μειωθούν οι απολαβές όλων των άλλων. Όχι στους φόρους – να φορολογήσουν οι άλλες χώρες τους πολίτες τους για να μας δίνουν δανεικά κι αγύριστα. Γιατί; Επειδή πιστεύουμε ότι μόνο αυτοί φταίνε που πτωχεύσαμε.
Γιατί οι Έλληνες ουδέποτε αντέδρασαν σοβαρά στο κόστος των πολέμων και στους φόρους που κατέβαλλαν;
Όπως γράφω στο βιβλίο, οι σημαντικότεροι λόγοι ήταν η ημιμάθεια και ο εύπιστος πατριωτισμός της πλειονότητας των Ελλήνων. Όπως γράφω στο βιβλίο, «συμπεριφερόμαστε ανέκαθεν με έναν άκρως συναισθηματικό πατριωτισμό, τον οποίο συνδαύλιζε αδιάκοπα η εκπαίδευσή μας και η προπαγάνδα του κράτους και των δημαγωγών. Οι στρατιωτικές δαπάνες έφθασαν έτσι να θεωρούνται απόδειξη του πατριωτισμού μιας κυβέρνησης ή ενός κόμματος. Όσο για την αμάθεια, η συντριπτική πλειονότητα των πολιτών δεν διέθεταν στοιχειώδεις, έστω, οικονομικές γνώσεις, καμιά ενημέρωση για το βάρος των διαπανών και κυρίως, ελάχιστη κριτική ικανότητα».
Οι πανεπιστημιακοί δάσκαλοι, συνεχίζετε, δεν προσπάθησαν να θεραπεύσουν την αμάθεια των φοιτητών. Δεν είναι δύσκολο να αλλάξεις τους φοιτητές;
Είναι, αλλά ο καλός δάσκαλος προσπαθεί και μπορεί να αλλάξει μερικούς από αυτούς. Όταν και αυτοί γίνουν γονείς και δάσκαλοι, θα είναι η «μαγιά» που θα αρχίσει να διορθώνει τα κακώς κείμενα. Αλλά γι’ αυτό θα χρειαστούν τουλάχιστον δυο γενιές.
Η αποχή στις εκλογές δείχνει ότι οι μισοί σχεδόν Έλληνες έχουν υποβάλει την παραίτησή τους ως ψηφοφόροι. Μήπως γιατί κουράστηκαν να τους κοροϊδεύουν και να ανέχονται τα ψέματα;
Γ. Β. Δερτιλής: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
Επτά πόλεμοι, τέσσερις εμφύλιοι, επτά πτωχεύσεις, 1821-2016
Γ. Β. Δερτιλής
Πόλις 168 σελ.
ISBN 978-960-435-524-2
Τιμή: €14,00
Κακώς κουράστηκαν. Μόνο μαχόμενοι θα απαλλαγούμε από τα ψέματα της δημαγωγίας. Και το πανίσχυρο όπλο που μας έχει προσφέρει η Δημοκρατία είναι η ψήφος. Για τον Έλληνα που σκέφτεται ως πολίτης, η αποχή είναι λάθος. Για τον αστό και τον διανοούμενο που σιωπά αιδημόνως, είναι μέγιστο λάθος. Για τους πολίτες άλλων κοινωνικών στρωμάτων, που οι δημαγωγοί άφησαν ημιμαθείς για να τους διαφεντεύουν σαν κοπάδι ψηφοφόρων, η αποχή είναι αυτοκαταστροφικό λάθος: τους καταδικάζει στην αιώνια ημιμάθεια. Καταψηφίζοντας συστηματικά τη δημαγωγία, καταψηφίζουμε την πολιτική εξαπάτηση και διαφθορά.
Στο βιβλίο σας δεν υπάρχουν μόνο σκοτεινές σελίδες, αλλά και παρενθέσεις αισιοδοξίας. Θα αλλάξει κάτι στο μέλλον;
Για το αισιόδοξο σενάριο υπάρχει στο βιβλίο ένα ολόκληρο κεφάλαιο. Διευκρινίζω εκεί ότι τα απαισιόδοξα σενάρια είναι πιθανότερα, αλλά από μας εξαρτάται ποιο σενάριο θα επικρατήσει.
Στο βιβλίο σας αναφέρεστε σε ιστορικά γεγονότα δύο αιώνων. Γιατί αυτά τα τραυματικά γεγονότα τα απωθήσαμε βαθιά μέσα μας;
Θα μου επιτρέψετε να παραπέμψω πάλι στο αντίστοιχο κεφάλαιο του βιβλίου. Είναι το τελευταίο, και ο τίτλος του δείχνει καλά πού βρισκεται το τραύμα: «Η εμφυλιοπολεμική νοοτροπία και η σημερινή κρίση».
Σήμερα είστε ομότιμος καθηγητής στο Πανεπιστήμιο. Ποιες είναι οι δραστηριότητές σας;
Καμιά στην Ελλάδα. Στη Γαλλία, δυο τρία δίωρα σεμινάρια τον χρόνο το πολύ. Κατά τα άλλα, αρκούμαι ευχαρίστως στη συγγραφή.
Γράφετε ότι αυτό το βιβλίο θα είναι και το τελευταίο. Για ποιο λόγο το δηλώνετε;
Πέρασα μια ζωή, σαράντα τρία χρόνια, μελετώντας την Ιστορία του τόπου μου και γράφοντας για τους συμπολίτες μου. Φωνή βοώντος... Δεν μου έμεινε χρόνος ούτε καν για να μεταφράσω τα δικά μου βιβλία. Καλώς έπραξα. Αλλά σήμερα, ξέρω ότι δεν έχω την ίδια φυσική και ψυχική αντοχή.
Διδάξατε μερικές δεκαετίες στο Πανεπιστήμιο. Αγαπούσαν οι φοιτητές το μάθημα της Ιστορίας;
Οι Έλληνες φοιτητές μου δεν το αγαπούσαν, τουλάχιστον στην αρχή της φοίτησής τους. Είχαν αντιπαθήσει την Ιστορία στο Λύκειο, αποστηθίζοντας την αποβλακωτική «διδακτέα ύλη» που τους επέβαλλε το Υπουργείο Απαιδευσίας προκειμένου να περάσουν στο Πανεπιστήμιο. Από τους τριακόσιους περίπου πρωτοετείς, κάπου τα τρία τέταρτα εξαφανίζονταν μετά τις δύο πρώτες παραδόσεις. Ήταν φυσικό. Σε όλα τα μαθήματα μπορούσαν να δίνουν εξετάσεις επ’ άπειρον· και ήξεραν ότι κάποτε θα περνούσαν με την τύχη ή με την αντιγραφή – ακόμη και στα «δυσκολότερα». Γι’ αυτό, άλλωστε, ο αριθμός αυτών που έρχονταν να εξεταστούν αυξανόταν κατακορύφως κάθε τρία χρόνια, μόλις μάθαιναν ότι θα έλειπα για ένα εξάμηνο με ερευνητική άδεια.
Από το ένα τέταρτο των φοιτητών που παρακολουθούσαν, οι περισσότεροι περνούσαν εύκολα τις εξετάσεις και ένα μικρό μέρος ήταν άριστοι με διεθνή κριτήρια. Αρκετοί με αναζήτησαν πολλά χρόνια αργότερα. Έχω τα μηνύματά τους. Τα λόγια τους μου είχαν χαρίσει μερικές από τις ωραιότερες συγκινήσεις της ζωής μου. Αν και δεν ζω στην Ελλάδα εδώ και είκοσι χρόνια, τις ελάχιστες μέρες που βρίσκομαι εδώ ορισμένοι παλιοί φοιτητές μου έρχονταν να με ακούσουν ή με συνάντησαν τυχαία στον δρόμο και πλησίασαν. Μεγάλοι άνθρωποι πια, δεν ντρέπονταν να μου πουν ένα σωρό καλά λόγια.
Χαίρομαι τον καλό λόγο, είναι πολύ σπάνιος στην κοινωνία μας. Είμαστε συνήθως πολύ εκδηλωτικοί, αλλά και πολύ φειδωλοί στην αναγνώριση του άλλου. Σαν να ξανακούμε τους γονείς να μας λένε «πρόσεχε, αν θέλεις να πας μπροστά μόνο την οικογένεια να εμπιστεύεσαι και παραέξω κανέναν». Τι κρίμα!
Κακώς κουράστηκαν. Μόνο μαχόμενοι θα απαλλαγούμε από τα ψέματα της δημαγωγίας. Και το πανίσχυρο όπλο που μας έχει προσφέρει η Δημοκρατία είναι η ψήφος. Για τον Έλληνα που σκέφτεται ως πολίτης, η αποχή είναι λάθος.
Τι θα συμβουλεύατε τους αναγνώστες που αγαπούν να διαβάζουν ιστορικά βιβλία;
Να χαίρονται όταν το συγγραφικό ύφος ενός βιβλίου είναι ωραίο. Να απαιτούν να είναι τουλάχιστον λιτό και σαφές. Και αν δεν είναι ούτε αυτό, τότε να κλείνουν το βιβλίο και να το βάζουν στο ράφι για διακόσμηση. Ο συγγραφέας οφείλει να σέβεται τον αναγνώστη του. Και ο συγγραφέας που δηλώνει «επιστήμων», αν σέβεται την επιστήμη του, μπορεί να την εξηγήσει με λόγια απλά και λιτά, χωρίς στόμφο και σκοτεινά σημεία που ενίοτε συγκαλύπτουν άγνοια, εκθέτοντας κυρίως τον ίδιο τον συγγραφέα.
 Βιβλίο & Τέχνες | diastixo.gr
Κατηγορία: ΕΛΛΗΝΕΣ
κείμενο: Ελπιδοφόρος Ιντζέμπελης

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου