Γιώργος Χουλιάρας: συνέντευξη στην Αθηνά Ρώσσογλου

Ο Γιώργος Χουλιάρας είναι ποιητής, πεζογράφος, δοκιμιογράφος και μεταφραστής. Γεννημένος στη Θεσσαλονίκη, σπούδασε και εργάστηκε κυρίως στη Νέα Υόρκη πριν επιστρέψει στην Αθήνα από το Δουβλίνο. Έχει εργαστεί ως πανεπιστημιακός λέκτορας, σύμβουλος πολιτιστικών θεσμών, ανταποκριτής και Σύμβουλος Τύπου σε Πρεσβείες της χώρας μας στην Οττάβα, την Ουάσιγκτον και το Δουβλίνο. Τίτλοι βιβλίων του περιλαμβάνουν: Εικονομαχικά (Τραμ, 1972), Η άλλη γλώσσα (Ύψιλον, 1981), Ο θησαυρός των Βαλκανίων (Ύψιλον, 1988), Fast Food Classics [Στίχοι ταχυφαγείων] (Αθήνα: Ύψιλον, 1992), Γράμμα (Ύψιλον, 1995), Δρόμοι της μελάνης (Νεφέλη, 2005) και Λεξικό αναμνήσεων (Μελάνι, 2013).

Υπήρξε συνιδρυτής των λογοτεχνικών περιοδικών Τραμ και Χάρτης και επιμελητής λογοτεχνικών και επιστημονικών εκδόσεων στις Ηνωμένες Πολιτείες, μεταξύ των οποίων τα περιοδικά Journal of the Hellenic Diaspora και Journal of Modern Hellenism. Σύμβουλος πολιτιστικών φορέων, όπως το Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης της Νέας Υόρκης (MOMA), η Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης και το Ελληνικό Ίδρυμα Πολιτισμού, έχει συμβάλει στη διοργάνωση εκατοντάδων λογοτεχνικών και επιστημονικών συναντήσεων και συνεδρίων, εκθέσεων και συναυλιών, φεστιβάλ κινηματογράφου και άλλων πολιτιστικών δράσεων σε μεγάλα μουσεία και πανεπιστημιακά ιδρύματα στη βόρειο Αμερική και την Ευρώπη.

Το 2014 τιμήθηκε με το Βραβείο Ουράνη της Ακαδημίας Αθηνών για το «αλφαβητικό μυθιστόρημα» αντι-απομνημονευμάτων Λεξικό αναμνήσεων και για το σύνολο του έργου του. Η ποίησή του σε μετάφραση στα αγγλικά έχει δημοσιευτεί σε κορυφαία περιοδικά και ανθολογίες που περιλαμβάνουν τα Harvard Review, The Iowa Review,Ploughshares, Poetry, World Literature Today και Modern European Poets, όπως επίσης στη Βουλγαρία, τη Γαλλία, την Ιαπωνία, την Ιταλία, την Κροατία, την Τουρκία και άλλες χώρες. Έχει εκλεγεί Πρόεδρος της Εταιρείας Συγγραφέων και στο Διοικητικό Συμβούλιο άλλων λογοτεχνικών και επιστημονικών ενώσεων.

Από τα Εικoνομαχικά το 1972 έως τον τόμο Δρόμοι της μελάνης το 2005 και το Λεξικό αναμνήσεων το 2013: Τι έχει αλλάξει και τι παραμένει ίδιο τα σαράντα αυτά χρόνια; Πώς αντιμετωπίζονται στα γραπτά σας οι έννοιες της αγάπης, της μνήμης και του θανάτου;
Τίποτε δεν έχει αλλάξει, χωρίς τίποτε να έχει μείνει το ίδιο. Η συνέχεια αποκαθίσταται μέσω ασυνεχειών. Αυτό ισχύει για τα άτομα και την ιστορία τους, καθώς και για την ιστορία γενικά. Επιπλέον, υπάρχουν δύο είδη μνήμης: Όσα θυμούνται οι άλλοι για εμάς και όσα ξεχνούμε εμείς για τον εαυτό μας. Το ενδεχόμενο θανάτου σε οποιαδήποτε ηλικία αποτελεί προσομοίωση αθανασίας όπως μεγαλώνεις, ενώ οι πιθανότητες του γεγονότος αυτού αυξάνονται. Με εξίσου αδύνατη και απαραίτητη τη συμβίωση, η αγάπη παραμένει καθοδηγητική αρχή, εφόσον η αγάπη για άλλους και η αγάπη για τα πράγματα, που επίσης ονομάζεται περιέργεια, κάπως συμμαζεύουν την αγάπη για τον εαυτό μας. Συνέχισε να προσπαθείς, συνέχισε να αποτυγχάνεις, να αποτυγχάνει καλύτερα, συνιστούσε ο Μπέκετ. Μην εγκρίνεις. Μην επικρίνεις. Να κρίνεις. Αναζήτησε το χιούμορ που επιδείκνυε ο Κάφκα. Να αποφεύγεις τη σοβαροφάνεια σε κάθε σκηνοθεσία του εαυτού σου. Να είσαι αυτοσαρκαστικός. Η τραγωδία της ανθρώπινης ζωής είναι ότι πρόκειται για κωμωδία. Μη μιμείσαι τον εαυτό σου. Συνέχισε τη μάχη από κοινού και εναντίον των εικόνων, των λέξεων που θα μπορούσαν να είναι φίλοι σου. Κάποιος άλλος ίσως είναι πιο κατάλληλος να γράψει την αυτοβιογραφία σου. Είστε μετα-μοντέρνος, με είχαν ρωτήσει σε μια συνέντευξη στις ΗΠΑ. Όχι, είμαι μετ-αρχαίος, είπα.

«Γράφω για να μη ξεχνώ. / Δεν γράφω για να ξεχάσω. / Μην ξεχνάτε ότι γράφω». Τι σας οδήγησε στο γράψιμο και ειδικά στην ποίηση και τι συνεχίζει να σας οδηγεί;

Η γραφή είναι αποτέλεσμα της ανάγνωσης, που είναι αποτέλεσμα της γραφής. Πρόκειται για δεξιότητες που μαθαίνεις και, επομένως, αφύσικες με την έννοια αυτή, αν και γίνεται αδύνατον να φανταστείς τι ίσχυε πριν, όπως συμβαίνει με δεξιότητες που αποκτάς – εν μέρει τυχαία και από μίμηση αρχαιότερων μελών της φυλής, αλλά επίσης παιδευόμενος, σε σχολεία ή έξω από αυτά. Κανείς δεν γεννιέται συγγραφέας, καθώς η ζωή ενός ατόμου είναι πολύ σύντομη για να επινοήσει τη γραφή, έστω και αν φαίνεται ότι επινοούμε τον τροχό εκ νέου κάθε μέρα. Η γραφή αποτελεί συνωμοσία αθανασίας, ανεπιτυχή προσπάθεια να ξεγελάσουμε τον θάνατο κρυφά γλιστρώντας σημειώματα στο μέλλον. Ο γραπτός λόγος σχηματίζει νησιά στο απέραντο αρχιπέλαγος του προφορικού λόγου. Γι’ αυτό η ποίηση πρέπει πάντοτε να παριστάνει ότι επιστρέφει στις προφορικές ρίζες της. Άκουσε τη μουσική όσων μεταγράφονται. Ακόμη και αν όλοι φαντάζονται ότι η γραφή αποτελεί κρυφό τρόπο να αποκαλύψεις τον εαυτό σου, εντούτοις παραμένει ο πιο αποκαλυπτικός τρόπος να κρυφτείς. Η ποίηση ως μήτρα κάθε γραφής εκλύει τα υλικά από τα οποία άγγελοι και δαίμονες είναι φτιαγμένοι. Πρόκειται για λέξεις και αριθμούς που χρειάζεται να αγαπάς για να δημιουργήσεις, ακόμη και αν πρόκειται για δύστροπη αγάπη. Οι συγγραφείς συνεχίζουν να γράφουν επειδή κανείς, ούτε οι ίδιοι, δεν κατάλαβαν, δεν υπέθεσαν εκείνο το πρώτο ποίημα που είχαν γράψει. Δεν έθεσαν εαυτόν υπό του ποιήματος. Το άυλον του λόγου είναι το υλικό που υλοποιείται.

«Η λογοτεχνία δεν είναι μόνον, όπως οφείλει να είναι, παρηγορία και ψυχαγωγία ή αγωγή ψυχής. Η λογοτεχνία ως ουτοπία συνιστά κριτική του τόπου». Ποια ήταν η συμβολή της ποίησης και της λογοτεχνίας γενικότερα στη συγκρότηση του ελληνικού έθνους; Τι ρόλο καλείται να παίξει η λογοτεχνία σήμερα;

Η Ελλάδα προήλθε από την ποίηση. Πέρα από κάθε υπερβολή, αυτό ιστορικά στηρίζεται σε συγκεκριμένες παλαιές και νέες συνθήκες. Τα ομηρικά έπη, που μαζί του έφερε ο μαθητής του Αριστοτέλη Αλέξανδρος, δημιούργησαν και επέλεξαν δεσμούς μεταξύ Ελλήνων από την Ιθάκη στη Μικρά Ασία και από τα νησιά του νότου στη Μακεδονία. Έτσι δημιουργήθηκαν τα έθνη πριν από τον εθνικισμό. Πολύ αργότερα, υιοθετώντας τον ρόλο ενός υποδειγματικού βάρδου από τους στίχους του οποίου προέκυψε ο εθνικός ύμνος, ο Σολωμός φαντάστηκε μια μετενσάρκωση της Ελλάδας ως σύγχρονου κράτους. Ταυτόχρονα, ο Βύρων έδωσε τη ζωή του για τον τόπο που τον έκανε ποιητή, όπως είπε, ενώ ο σύντροφός του Σέλεϊ, που ποτέ δεν επισκέφτηκε τη χώρα, διακήρυξε πως «είμαστε όλοι Έλληνες». Η ποίηση αναδείχθηκε σε αυτό που έχω περιγράψει ως «ρυθμιστική πειθαρχία», με τον Καβάφη και δύο βραβευμένους με Νόμπελ ποιητές να σκιαγραφούν μεγάλο μερίδιο της Ελλάδας στον σύγχρονο χάρτη του παγκόσμιου πολιτισμού. Οι συγκρίσεις για απόγονους διάσημων γονέων δεν μπορεί παρά να οδηγούν σε απογοητεύσεις, με την ποίηση γενικότερα να θεωρείται ότι βρίσκεται σε υποχώρηση σε χαλεπούς καιρούς, κατά τη διατύπωση του Χέλντερλιν. Χρειάζεται μια στρατηγική μετρημένων προσδοκιών. Ανεξάρτητα από το τι μπορεί να παράγεται κάθε φορά, ποτέ δεν μπορεί να συγκριθεί ευνοϊκά με την αποσταγμένη αριστεία όσων προηγήθηκαν. Η λογοτεχνία δεν αποτελεί εξαίρεση. Παρ’ όλα αυτά, καμία γλώσσα δεν μπορεί να κρατηθεί χωρίς λογοτεχνία, ενώ δεν υπάρχει ζωή χωρίς γλώσσα.

Έχει ειπωθεί ότι ανήκετε στη λεγόμενη γενιά του ’70. Τι καθιστά τη γενιά αυτή διαφορετική από όσα προηγήθηκαν ή ακολούθησαν;

Επρόκειτο για μια γενιά ποιητών που μεγάλωσαν γράφοντας σε εποχές περιορισμών και προσδοκιών που απογοητεύτηκαν. Η στρατιωτική δικτατορία συνέθλιψε τις υποσχέσεις πολιτικής ομαλοποίησης και κοινωνικής διάχυσης μετά τον Εμφύλιο πόλεμο, που ήταν ο μόνος αυτής της έκτασης σε ευρωπαϊκή χώρα μετά τη ναζιστική ήττα. Μια διαδικασία μεταπολεμικής «πολιτιστικής ανασυγκρότησης», όπως την έχω αποκαλέσει, εμποδίστηκε, έστω και αν ήταν πολύ δύσκολο να υπάρξει πρόσβαση σε τάσεις στο εξωτερικό ήδη πριν από τα χρόνια της χούντας. Μια αρχική αποχή από δημοσιεύσεις συνδυάστηκε με ανανεωμένη δέσμευση στη γραφή. Υπήρχε μεγάλο φάσμα, από την άμεση διαμαρτυρία έως την ανάπτυξη μιας υπαινικτικής γραφής που ξέφευγε από το ραντάρ των λογοκριτών. Υπερρεαλιστικά ποιήματα εμφανίστηκαν ως εξίσου αλληγορικά με τα δημοτικά τραγούδια. Επρόκειτο για δυτική εκδοχή μιας ανατολικο-ευρωπαϊκής εμπειρίας, που προκάλεσε ακόμη μεγαλύτερη σύγχυση στην πυξίδα σε σχέση με το πού βρίσκεται η Ανατολή και πού η Δύση ή ο Βορράς και ο Νότος. Νεότεροι συγγραφείς άρχισαν να φαίνονται, σπρώχνοντας τη σανίδα τους πάνω στο ίδιο κύμα, αν και με πολύ διαφορετικό τρόπο ο ένας από τον άλλον. Γι’ αυτό υπήρξα επικριτικός μιας τέτοιας αντίληψης περί «γενιάς», που αντιστοιχούσε μόνο σε συγχρονισμό δημοσιεύσεων και αποτέλεσε δικαιολογία για να αγνοηθούν προγενέστεροι συγγραφείς. Όταν όμως πέρασε το κύμα, δεν είχε νόημα να ασκείται κριτική σε ακύμαντους που κολυμπούσαν όπως τα μικρά σκυλιά, έστω και αν προτιμώ τις γάτες, που μοιάζουν πιο ανεξάρτητες. 

Αναζήτησε το χιούμορ που επιδείκνυε ο Κάφκα. Να αποφεύγεις τη σοβαροφάνεια σε κάθε σκηνοθεσία του εαυτού σου. Να είσαι αυτοσαρκαστικός. Η τραγωδία της ανθρώπινης ζωής είναι ότι πρόκειται για κωμωδία. Μη μιμείσαι τον εαυτό σου.

Τις δεκαετίες του 1970 και του 1980 υπήρξατε συνιδρυτής και συντάκτης ιδιαίτερα σημαντικών περιοδικών, όπως το Τραμ και ο Χάρτης. Πώς θα σχολιάζατε λογοτεχνικά και καλλιτεχνικά εγχειρήματα σήμερα στην εποχή της ηλεκτρονικής επικοινωνίας;

Αν και απολύτως απαραίτητα, τα βιβλία αρμόζουν καλύτερα στο τέλος παρά στην αρχή μιας διαδικασίας που περιλαμβάνει περιοδικές εκδόσεις, έντυπες και ηλεκτρονικές πια. Τα περιοδικά αντανακλούν τη ζωτικότητα μιας πολιτιστικής στιγμής. Ημιτελής όπως όλες οι επαναστάσεις, η ηλεκτρονική επανάσταση είναι το είδος της ευλογίας και κατάρας που η λογοτεχνία και οι τέχνες δεν μπορούν να αγνοήσουν. Είναι νωρίς όμως ακόμη, καθώς λίγα εγχειρήματα διερευνούν τις δυνατότητες αυτού του μέσου ή μηνύματος, αν προτιμάτε, που δεν έχει αποκρυπτογραφηθεί. Είναι ακόμη όπως όταν κινηματογραφικά κατέγραφαν θεατρικές παραστάσεις με την ψευδαίσθηση πως γύριζαν ταινίες. Ωστόσο κάθε συμμετοχή πρέπει να ενθαρρύνεται. Γνωρίζω ότι υπάρχει αποσπασματικότητα. Γνωρίζω ότι υπάρχουν σκουπίδια. Αλλά αρνούμαι να υιοθετήσω τη στάση γηραιότερων που επικρίνουν νεότερους για το είδος της μουσικής που ακούν. Έχουν δικαίωμα στα δικά τους λάθη.

Ποιο ρόλο καλείται να παίξει η Εταιρεία Συγγραφέων ειδικά σε μια εποχή κρίσης; Ποιες είναι οι προοπτικές της ελληνικής λογοτεχνίας και της νέας γενιάς Ελλήνων συγγραφέων από την άποψη αυτή;

Η Εταιρεία Συγγραφέων συστήθηκε μετά την κατάρρευση της δικτατορίας, με επίτιμο πρόεδρο τον Οδυσσέα Ελύτη, για να συσπειρώσει ποιητές, πεζογράφους, δοκιμιογράφους, μεταφραστές και κριτικούς λογοτεχνίας προς υπεράσπιση της ελευθερίας της έκφρασης και υποστηρίζοντας τα δημιουργικά και επαγγελματικά συμφέροντά τους. Οι σκοποί αυτοί είναι πάντοτε επίκαιροι, ενώ η Εταιρεία, ως η κατεξοχήν ένωση Ελλήνων συγγραφέων, παραμένει ενεργή, συλλογικά και ατομικά μέσω των μελών της, σε δράσεις ιδιαίτερης πολιτιστικής σημασίας και ελληνικού ενδιαφέροντος εντός ή εκτός της χώρας και ως εκπρόσωπος των Ελλήνων συγγραφέων σε ευρωπαϊκές και διεθνείς πρωτοβουλίες. Παράλληλα, με πολύ περιορισμένους πόρους σε συνθήκες κρίσης, η Εταιρεία οφείλει να ασχοληθεί με προβλήματα κατά κυριολεξία υπαρξιακά, όπως ασφάλιση υγείας, συντάξεις ή φορολογία, που απειλούν, δηλαδή, την ύπαρξη συγγραφέων σε καιρούς κακοήθεις. Δεν είναι καθόλου εύκολο να αντιμετωπίζονται τα ζητήματα αυτά από ένα εκλεγμένο Διοικητικό Συμβούλιο άμισθων εθελοντών, που επίσης πρέπει να εξισορροπεί συγκρουόμενες απαιτήσεις ενθάρρυνσης εκλογής ως μελών της νεότερων συγγραφέων, αλλά σύμφωνα με μια διαδικασία ομότιμης αξιολόγησης που απαιτείται για την εκλογή τους. Ας προστεθεί ότι, αν και οι συγγραφείς μπορεί να συνεχίζουν να γράφουν κάτω από οποιεσδήποτε σχεδόν συνθήκες, το συγχρονικό απαύγασμα της παρουσίας τους, σε εθνικό περιβάλλον αλλά και διεθνώς, εξαρτάται από το είδος της υποστήριξης που έχουν ως αυτόνομοι δημιουργοί και μέλη συλλογικών φορέων. 

κάθε συμμετοχή πρέπει να ενθαρρύνεται. Γνωρίζω ότι υπάρχει αποσπασματικότητα. Γνωρίζω ότι υπάρχουν σκουπίδια. Αλλά αρνούμαι να υιοθετήσω τη στάση γηραιότερων που επικρίνουν νεότερους για το είδος της μουσικής που ακούν. Έχουν δικαίωμα στα δικά τους λάθη.

Συνδέεται ο ρόλος ενός διπλωμάτη με εκείνον ενός ποιητή; Πώς αποτυπώνεται στα λογοτεχνικά διακυβεύματά σας το γεγονός ότι έχετε ζήσει και εργαστεί για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα στο εξωτερικό;

Αν και επίσης γίνεται αντιληπτή ως διαταραχή, η διπολικότητα αποτελεί συνθήκη που επιτρέπει στον κόσμο να γυρίζει. Σε σχέση με τη διδυμία στην οποία αναφέρεστε, πολλοί την αναγνωρίζουν από ονομαστές περιπτώσεις, όπως του Γιώργου Σεφέρη, του Πάμπλο Νερούντα ή του Οκτάβιο Παζ. Υπάρχει μάλιστα κειμενική διασύνδεση, καθώς η λέξη «διπλωματικός» με την έννοια των διεθνών σχέσεων αναδύθηκε τον δέκατο όγδοο αιώνα από την αντίστοιχη νεο-λατινική «diplomaticus» σε τίτλους συλλογών διεθνών συμφωνιών, όπου η λέξη αναφερόταν σε έγγραφα, κατά το ελληνικό «δίπλωμα» που, βέβαια, παραπέμπει σε διπλωμένο χαρτί. Μια διπλή ή δίδυμη κατάσταση περιγράφει τη διπλωματία, αφού όσοι την ασκούν οφείλουν να εκπροσωπούν τη χώρα τους εκεί όπου είναι διαπιστευμένοι, ενώ επίσης απηχούν τη χώρα υποδοχής στη δική τους. Η ποίηση είναι μια χώρα ήχων και σημασιών των λέξεων με τους ποιητές να επιχειρούν να την εκπροσωπήσουν. Οι συγγραφείς ζουν σε μια γλώσσα (ή περισσότερες από μία κάποτε) που είναι η πατρίδα και η εξορία τους ταυτόχρονα.

Το 1986 προτείνατε ότι «ο νεότερος ελληνικός πολιτισμός μπορεί να θεωρηθεί παραδειγματικός … [εφόσον ενσαρκώνει] μια θεμελιώδη τάση της σύγχρονης πολιτιστικής ζωής». Πώς θα σχολιάζατε την ελληνική εμπειρία τριάντα χρόνια αργότερα; Ποια είναι η θέση της Ελλάδας στην παγκόσμια φαντασία σήμερα;

Διαρκώς ξαναγράφουμε το παρελθόν επιχειρώντας να υπερκεράσουμε το μέλλον. Η σύνθετη σχέση, ουτοπική και δυστοπική, που ανταμείβει και απογοητεύει, την οποία έχουν οι Έλληνες με το παρελθόν τους, διατηρεί υποδειγματικό ενδιαφέρον για όσους προσπαθούν να κατανοήσουν τη ζωή τους. Επιπλέον, μεγάλο μέρος του κρίσιμου λεξιλογίου για να σκεφτεί κάποιος και να ενεργήσει σε σχέση με τα ζητήματα αυτά –από την πολιτική έως τη φυσική ή τη μεταφυσική και από τη θεωρία έως την πράξη– κατ’ αρχάς εξελίχθηκε στα ελληνικά ή σε μεταγενέστερη διάδραση μαζί τους μέσω νεολογισμών. Χώρα της φαντασίας και γενικά αναγνωρισμένο σημείο αρχής, η Ελλάδα είναι ένας τόπος όπου μπορείς να ανακαλύψεις τον εαυτό σου και τον κόσμο. Αυτό αποτελεί δώρο ανυπολόγιστο. Βέβαια άνευ υπολογισμού είναι και όσα το συνοδεύουν, καθώς εκτός μεγέθους δώρα μπορεί να κάνουν τη ζωή δύσκολη. 

[Απόδοση στα ελληνικά της συνέντευξης που δόθηκε στην αγγλική γλώσσα στη σειρά «Reading Greece» του Greek News Agenda].

Αθηνά Ρώσσογλου

http://diastixo.gr/