Συνέντευξη του υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στον τ/σ ΕΡΤ1 και στην εκπομπή «Απευθείας»

(Photo: ΕΡΤ WebTV)

 

Αθήνα, 13.06.2018

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κοντά μας έχουμε τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλημέρα σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας ημέρα.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Έχετε πλατύ χαμόγελο, κύριε Τζανακόπουλε, σήμερα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είμαστε και ευχαριστημένοι και υπερήφανοι για αυτό που καταφέραμε να επιτύχουμε.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Είναι διπλωματική νίκη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι μια πολιτική νίκη, καταρχήν, διότι επιλύεται ένα ζήτημα που ταλαιπώρησε τη χώρα, τα Βαλκάνια, αλλά και τη διεθνή διπλωματία για περισσότερο από 30 χρόνια.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Δεν το βλέπουν όλοι έτσι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Προφανώς υπάρχουν και διαφορετικές οπτικές γωνίες, αλλά νομίζω…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Και έντονες, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Είμαι πεπεισμένος ότι με την πάροδο του χρόνου, ακόμη και αυτοί που διαφωνούν ή εκφράζουν τις αντιρρήσεις τους θα κατανοήσουν ότι επρόκειτο για έναν αναγκαίο πολιτικό και διπλωματικό συμβιβασμό, ο οποίος, παρά το γεγονός ότι είναι συμβιβασμός, κατοχυρώνει και διασφαλίζει πλήρως τα συμφέροντα της χώρας μας και τη δυνατότητά της να ορίζεται από τη δική της ξεχωριστή ιστορία. Έχω τη γνώμη ότι χθες κάναμε ένα πολύ σημαντικό βήμα για τη σταθεροποίηση της ευρύτερης περιοχής των Βαλκανίων.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Βέβαια, ξέρετε, ότι υπάρχει κριτική. Από το πρωί έχουμε παρακολουθήσει και τη συνάντηση που είχε ο κύριος Μητσοτάκης με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Και τον διάλογο που ακούσαμε προηγουμένως.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Και τον διάλογο που ακούσαμε. Ουσιαστικά διαμηνύει στον Πρωθυπουργό να μην υπογράψει αυτήν τη συμφωνία και θέλει να έρθει στη Βουλή, γιατί θέλει να δει αν χαίρει και της εμπιστοσύνης της Βουλής. Γιατί λέει ότι δεν έχει και την πολιτική νομιμοποίηση να τη φέρει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω το εξής. Ο κύριος Μητσοτάκης θα μπορούσε να έχει επιλέξει μια πολιτική κριτική επί της συμφωνίας. Επιχειρεί τώρα να διαδικασιολογήσει στην πραγματικότητα, δηλαδή να προσπαθήσει να πείσει ότι δήθεν δεν υπάρχει εξουσιοδότηση του Πρωθυπουργού ή του υπουργού Εξωτερικών να υπογράψουν τη συμφωνία. Πρόκειται για ανόητο επιχείρημα, το οποίο δεν έχει καμία συνταγματική βάση.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Υπάρχουν νομικοί, όμως, που έχουν αρθρογραφήσει υπέρ αυτού, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχει καμία απολύτως συνταγματική και νομική βάση και νομίζω ότι αυτή ήταν και η απάντηση που έδωσε στον κύριο Μητσοτάκη και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας -ο οποίος, μην ξεχνάμε, ότι και ο ίδιος πέρα από την ιδιότητα του Προέδρου της Δημοκρατίας φέρει και την ιδιότητα του Συνταγματολόγου. Ο κύριος Μητσοτάκης, εν πάση περιπτώσει, αυτή τη στιγμή αντί να μας πει ποια είναι η πολιτική θέση της Ν.Δ. επί της συμφωνίας, αντί να μιλήσει επί της ουσίας της διπλωματικής αυτής επιτυχίας και της πολιτικής αυτής επιτυχίας της κυβέρνησης, προσπαθεί να διαδικασιολογήσει, λέγοντας ότι δήθεν δεν υπάρχει αρμοδιότητα. Ακούσαμε το επιχείρημα. Κατά τη γνώμη μου, όπως σας είπα και προηγουμένως, δεν έχει καμία νομική βάση. Ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Εξωτερικών, ex officio, έχουν την αρμοδιότητα να υπογράφουν διεθνείς συμφωνίες. Από εκεί και πέρα, αν ο κύριος Μητσοτάκης αμφισβητεί το αν και κατά πόσο η κυβέρνηση έχει την εμπιστοσύνη της Βουλής, δεν έχει παρά να καταθέσει μία πρόταση μομφής. Γιατί δεν το κάνει;

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Το περιμένετε;

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Το περιμένετε αυτό; Γιατί μας το έχουν ανακοινώσει από εδώ. Ο κύριος Κακλαμάνης το έχει πει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι να σας πω τώρα; Αν το περιμένουμε ή αν δεν το περιμένουμε είναι ζήτημα για τον κύριο Μητσοτάκη αν θέλει ή δεν θέλει να υποστεί άλλη μία κοινοβουλευτική ήττα. Ούτως ή άλλως, συνηθισμένος είναι σε αυτές τις κοινοβουλευτικές ήττες. Μπορεί αν θέλει να προκαλέσει μία τέτοια συζήτηση, παρά το γεγονός ότι θα το θεωρούσα πλήρως ανεύθυνο σε μία τέτοια φάση. Ο κύριος Μητσοτάκης πρέπει να τοποθετηθεί επί της ουσίας, αλλά δεν μπορεί να το κάνει, διότι συνεχίζει να είναι όμηρος της ακροδεξιάς πτέρυγας του κόμματός του. Και επιτρέψτε μου να σας πω και κάτι άλλο. Ο κύριος Κουμουτσάκος, αν δεν κάνω λάθος, στις 15 Μαΐου είχε πει το εξής: να μην τολμήσει η ελληνική κυβέρνηση να φέρει τη συμφωνία προς ψήφιση στη Βουλή, αν δεν έχει υπάρξει πρώτα συνταγματική αναθεώρηση από τη γειτονική χώρα.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ναι. Το είχε πει τον Μάιο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θεωρώντας ότι βάζει τον πήχη τόσο ψηλά, ώστε η κυβέρνηση δεν θα μπορέσει να τον περάσει και ότι θα περάσει από κάτω. Και αυτή τη στιγμή, που βλέπουν ότι, παρά το γεγονός ότι ο πήχης πήγε πάρα πολύ ψηλά, δηλαδή ότι κερδήθηκε αυτή η μάχη, η διαπραγματευτική μάχη και η συμφωνία θα κυρωθεί από την ελληνική Βουλή μόνο εφόσον έχει υπάρξει νίκη στο δημοψήφισμα των δυνάμεων που υποστηρίζει ο κύριος Ζάεφ και εφόσον έχει ολοκληρωθεί η συνταγματική αναθεώρηση για την αλλαγή της ονομασίας της γειτονικής χώρας, τώρα η Ν.Δ. ξαφνικά ξαναλλάζει τη θέση της. Βέβαια, μας έχει συνηθίσει όλο αυτό το διάστημα των πέντε - έξι μηνών -που βρίσκεται σε ένα πολιτικό vertigo- να αλλάζει, αναλόγως με το πού φυσάει ο άνεμος, τις πολιτικές της θέσεις.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Να πάμε στην ουσία τώρα; Να σας κάνω μία ερώτηση; Υπάρχουν αντιδράσεις στον Τύπο και θέλω να ρωτήσω κι εγώ, γιατί θα μας επιτρέψετε να κάνουμε τον αντίλογο. Γιατί πρέπει να είμαστε υπερήφανοι, ως χώρα, όταν οι γείτονές μας θα ονομάζονται Μακεδόνες και θα μιλούν τη μακεδονική γλώσσα, την οποία θα την αναγνωρίσουμε εμείς; Θα μου πείτε ήταν αναγνωρισμένη από το 1977 από τον ΟΗΕ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου λίγο να σας πω. Η συμφωνία τι προβλέπει; Η συμφωνία προβλέπει κάτι πολύ σαφές. Ότι ο όρος Μακεδόνας, έτσι όπως χρησιμοποιείται από τους γείτονές μας, δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό και την αρχαία ελληνική πολιτιστική κληρονομιά. Αντιθέτως, είναι ένας όρος τον οποίο χρησιμοποιούν οι γείτονές μας για να αυτοπροσδιορίζονται και που σχετίζεται με μία δική τους, ανεξάρτητη του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού και του ελληνικού πολιτισμού, κληρονομιά και από εκεί έλκει την καταγωγή του. Επομένως, μιλάμε για μία ρήτρα που υπάρχει στη συμφωνία, ένα άρθρο το οποίο ρητά, για πρώτη φορά, αναγνωρίζει ότι πλέον μιλάμε για δύο διαφορετικές έννοιες που προέρχονται από διαφορετικές καταγωγές και από διαφορετικές ιστορικές βάσεις.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πώς διαχωρίζεται αυτό; Γιατί πριν που το συζητούσαμε εδώ με τον Νίκο Μελέτη, ο οποίος χειρίζεται αυτά τα θέματα, έλεγε ότι στην υπηκοότητα είναι Macedonian – Citizen of North...

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στην υπηκοότητα, σας ξαναλέω, ότι υπάρχει ο διαχωρισμός, όταν αναφέρεται ο όρος Macedonian – Citizen of North Macedonia, αυτό δεν έχει καμία σχέση με τον όρο Μακεδόνας, έτσι όπως αυτός έλκει την καταγωγή του από την αρχαία ελληνική πολιτιστική κληρονομιά.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Αυτό, όμως, χρειάζεται μια ολόκληρη επεξήγηση, κύριε Υπουργέ. Δηλαδή, θέλω να πω, μήπως ήταν ένας συμβιβασμός;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Θα σας πω το εξής. Μπορεί να χρειάζεται επεξήγηση, όμως πέραν του γεγονότος ότι αυτή τη στιγμή μπορούμε να το συζητάμε κατά τον τρόπο που το συζητάμε, είναι την ίδια στιγμή νομικά δεσμευτική ρήτρα. Δηλαδή, δεν είναι κάτι το οποίο βρίσκεται στον αέρα των λόγων. Είναι πλέον μία νομική δέσμευση, ότι, δηλαδή, όταν μιλάμε για τον όρο Μακεδονία στην περίπτωση των βορείων γειτόνων μας, αυτός ο όρος δεν έχει καμία σχέση…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Αυτό το γνωρίζουμε εμείς, όμως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Δεν το γνωρίζουμε εμείς. Το λέει η συμφωνία. Δεν το γνωρίζουμε εμείς, το λέει η συμφωνία.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πρώτα υπήρχε μόνο Μακεδόνας και τώρα μπαίνει και η (κάθετος) / Βόρειος Μακεδόνας.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Μισό λεπτό. Εδώ έχουν καταφέρει ως χώρα, επί 27 χρόνια, 140 χώρες να τους αναγνωρίσουν ως Μακεδονία. Τώρα θα λέγονται Βόρεια Μακεδονία. Εσείς θεωρείτε ότι έξω που δεν γνωρίζουν την ιστορία -εμείς γνωρίζουμε την ιστορία μας, ξέρουμε και ποιοι είμαστε και ποιοι είναι αυτοί - νομίζετε ότι έξω, όταν λένε Μακεδόνες, δεν θα νομίζουν ότι είναι ή δεν θα εννοούν ότι είναι οι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων; Ή θα το πηγαίνουμε επεξηγηματικά; Αυτό είναι το θέμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν θέλετε να κάνουμε συζήτηση για την ιδεολογική χρήση της ιστορίας…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Σας λέω κάποιες εντάσεις, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιες είναι οι ενστάσεις; Τι θα νομίζει κάποιος στο εξωτερικό; Στο εξωτερικό η χρήση του ονόματος…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Θα υπάρχει η αίσθηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Δεν θα υπάρχει καμία τέτοια αίσθηση. Η χρήση του ονόματος, την οποία υποχρεούνται οι γείτονές μας να κάνουν από εδώ και στο εξής σε όλες τους τις διεθνείς σχέσεις, σε όλα τους τα έγγραφα, σε όλες τους τις επίσημες κρατικές λειτουργίες είναι ο όρος Βόρεια Μακεδονία. Το γεγονός ότι αναγνωρίζεται πλέον ένα τέτοιο σύνθετο όνομα, σημαίνει ότι εκεί που 140 χώρες αναγνώριζαν σκέτο «Μακεδονία», εκ των οποίων 140 πρέπει να σας θυμίσω ότι είναι η Ρωσία, η Κίνα και οι ΗΠΑ, δηλαδή ο μισός πληθυσμός του πλανήτη, αν προσθέσουμε μαζί και την Ινδία, η οποία, επίσης, έχει αναγνωρίσει τη γειτονική μας χώρα με το σημερινό συνταγματικό της όνομα. Επομένως, 140 χώρες, οι οποίες στην πραγματικότητα καλύπτουν τα 4/5 του πληθυσμού του πλανήτη. Αυτή τη στιγμή, λοιπόν, αυτή είναι η πραγματικότητα την οποία είχαμε να αντιμετωπίσουμε και το μεγάλο κέρδος είναι ότι με το σύνθετο αυτό όνομα θα υπάρξει ένας σαφής διαχωρισμός μεταξύ της Βόρειας πια Μακεδονίας και της Μακεδονίας, έτσι όπως αυτή έλκει την καταγωγή και τους προσδιορισμούς της από την αρχαία ελληνική πολιτιστική κληρονομιά. Όλοι γνωρίζουν ότι ο μακεδονικός πολιτισμός, τον οποίο μαθαίνουμε κι εμείς στο σχολείο ή διαβάζουμε για αυτόν είναι όχι απλώς συνδεδεμένος, αλλά αναπόσπαστο κομμάτι του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού και για αυτό δεν υπάρχει καμία απολύτως αμφιβολία. Δηλαδή, δεν χρειάζεται να έχουμε αυτή τη φοβική στάση απέναντι στην ιστορία, στην κληρονομιά μας, στους υπόλοιπους λαούς, θεωρώντας τους αφελείς ή χαζούς. Πρέπει να βγαίνουμε μπροστά με μία απόλυτη, πώς να το πω, και περηφάνια και πίστη στους εαυτούς μας και να μην θεωρούμε ότι διαρκώς απειλούμαστε πανταχόθεν. Δεν είναι σοβαρός τρόπος αυτός…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Αλλά οι άνθρωποι που κατέβηκαν στα συλλαλητήρια, κύριε Τζανακόπουλε, και το ξέρετε, ουσιαστικά λένε: «Εάν αυτός λέγεται Βορειομακεδόνας, εγώ τι θα λέγομαι;»

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Νοτιομακεδόνας;

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ή Βορειοελλαδίτης; Δηλαδή, είναι λίγο το θέμα, για όποιον έχει αυτή την ευαισθησία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Εδώ μιλάμε για νομικούς και επίσημους κρατικούς χαρακτηρισμούς. Μία νομική συμφωνία μεταξύ δύο χωρών δεν μπορεί να μπει σε ζητήματα που αφορούν τον αυτοπροσδιορισμό των ιδιωτών, των πολιτών δηλαδή. Ο τρόπος με τον οποίο αυτοπροσδιορίζεται ένας λαός, ένα έθνος ή τμήματα ενός λαού ή ενός έθνους είναι απολύτως δική τους υπόθεση. Δηλαδή, θεωρείτε ότι αν τους λέγαμε εμείς ότι από εδώ και πέρα θα ονομάζετε τους εαυτούς σας Χ, αυτό θα άλλαζε τον τρόπο με τον οποίο αυτοπροσδιορίζονται; Αυτά είναι παράλογα πράγματα και δεν μπορούν να επιτευχθούν ούτε στο επίπεδο των διπλωματικών σχέσεων ούτε στο επίπεδο των διεθνών διαπραγματεύσεων. Εδώ, αυτό το οποίο έχουμε να κάνουμε είναι το εξής. Να επιλύσουμε ένα ζήτημα μεταξύ δύο κρατικών οντοτήτων, να επιλύσουμε ένα ζήτημα σε διπλωματικό και πολιτικό επίπεδο και να εξαλείψουμε κάθε υπόνοια ότι υπάρχει αλυτρωτισμός από την πλευρά των εταίρων μας. Και αυτό νομίζω ότι επιτυγχάνεται πλήρως και ολοκληρωτικά με τη συγκεκριμένη συμφωνία. Και αυτό είναι η μεγάλη επιτυχία. Ότι πλέον τελειώνουν οι αλυτρωτισμοί, που ξέρετε ότι δεν είναι στοιχείο μόνο της κληρονομιάς των βόρειων γειτόνων μας, αλλά αποτελούσαν ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά της βαλκανικής ιστορίας. Κλείνουμε μία και καλή με αυτή την ιστορία και με αυτή την παράδοση και μπορούμε πλέον να ανοίξουμε ένα παράθυρο στο μέλλον, ένα παράθυρο συνεργασίας, αλληλεγγύης, φιλίας, μεταξύ των λαών, για να μπορέσουμε να κάνουμε τα επόμενα βήματα που αξίζουν, αυτή την στιγμή, στη Βαλκανική.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Εσείς θα ενημερώσετε, έτσι όπως ακούστηκε, αύριο, τη Βουλή, τα κόμματα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο σκοπός του Πρωθυπουργού είναι, βεβαίως, να συζητήσει στη Βουλή αναλυτικά τη συμφωνία, αφού την αποστείλει κιόλας στους αρχηγούς των πολιτικών κομμάτων, για να έχουν τη δυνατότητα να τη μελετήσουν πια και στη λεπτομέρειά τους.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Την έχει ζητήσει και η κυρία Γεννηματά και ο κ. Μητσοτάκης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλοι, όλοι. Και είναι και εύλογο και προφανές ότι θα τη ζητούσαν. Είναι εύλογο και προφανές ότι ακόμη κι αν δεν τη ζητούσαν θα τη δίναμε.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Τις επόμενες ημέρες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό εξαρτάται από τον Πρόεδρο της Βουλής, από το πρόγραμμα της Βουλής.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Αύριο είναι η ψηφοφορία για το πολυνομοσχέδιο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αύριο είναι η ψηφοφορία για το πολυνομοσχέδιο. Τώρα, από εκεί και πέρα, πότε ο Πρόεδρος της Βουλής, μετά τις συνομιλίες που θα κάνει με τους πολιτικούς αρχηγούς, θα ορίσει τη συγκεκριμένη συζήτηση…

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Να ρωτήσω κάτι πρακτικό. Εάν δεν γίνει αυτή η συζήτηση, όμως, μέχρι την Παρασκευή, αυτό το ραντεβού στις Πρέσπες μπορεί να γίνει πριν να ενημερωθούν τα κόμματα στη Βουλή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Η συζήτηση θα γίνει πριν από την υπογραφή της συμφωνίας. Μην έχετε καμία αμφιβολία επ΄ αυτού.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ας πάρουμε μια άλλη ερώτηση, τώρα. Πάμε στις εμπορικές χρήσεις. Πάμε στο εμπόριο, γιατί εκεί είναι ένα μεγάλο κομμάτι. Το καταλαβαίνετε, δηλαδή. Να σας θυμίσω ότι υπάρχει μακεδονικός χαλβάς. Θα μπορούμε να το χρησιμοποιούμε το όνομα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά θα μπορούμε να το χρησιμοποιούμε. Εκεί θα υπάρξει και μια επιτροπή, μάλιστα, η οποία θα εξετάσει ενδελεχώς το συγκεκριμένο ζήτημα που, όπως ξέρετε, έχει χιλιάδες πτυχές, για να μπορέσει να καθορίσει, τέλος πάντων, τα εμπορικά σήματα και τις εμπορικές χρήσεις στο εξής. Η συμφωνία προβλέπει σε βάθος, αν δεν κάνω λάθος, μίας τριετίας. Επομένως, εκεί θα γίνει μια πολύ σαφής συζήτηση και πιστέψτε με ότι δεν θα υπάρξει ιδιαίτερο πρόβλημα.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Να σας ρωτήσουμε τώρα κάτι άλλο, το οποίο νομίζω ότι πρέπει να σας προβληματίζει, είναι και στο σημείο που στέκεται η αξιωματική αντιπολίτευση. Με τον κυβερνητικό σας εταίρο, τι θα κάνετε; Γιατί, χθες, μέρα της συμφωνίας, είχε συνέντευξη Τύπου για άλλο θέμα μεν, αλλά οι ερωτήσεις έπεσαν βροχή σε αυτό το κομμάτι με το Μακεδονικό. Και καταψηφίζει και επίσης προέβλεψε ότι δεν θα προχωρήσει αυτή η συμφωνία, γιατί θα έχει κάποιο πρόβλημα στην πορεία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ και έξι μήνες απαντάμε διαρκώς στην ίδια ερώτηση. Ο κ. Καμμένος έχει μια διαφορετική τοποθέτηση στο συγκεκριμένο ζήτημα. Δεν την έκρυψε ποτέ. Ωστόσο, νομίζω ότι, εφόσον υπάρξει συνταγματική αναθεώρηση στη γείτονα, θα είναι ευρύτατη η κοινοβουλευτική πλειοψηφία που θα κυρώσει τελικά τη συμφωνία.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ναι, αλλά όχι με τον κ. Καμμένο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Καμμένος έχει πει την άποψή του. Σας ξαναλέω ότι θα είναι ευρύτατη κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Από εκεί και πέρα, αν με ρωτάτε για το αν και κατά πόσο τίθεται θέμα για την κυβερνητική μας συνεργασία έχουμε πει δεκάδες φορές…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Αυτό σας ρωτάω και αυτό λέει και η Ν.Δ..

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η Ν.Δ. μπορεί να λέει ό,τι θέλει.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Πέρα από τη νομιμοποίηση που λέει, υπάρχει και αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Να σας πω το εξής, γιατί φαίνεται ότι η Ν.Δ. δεν γνωρίζει καλά την ιστορία ή θέλει, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, να την ξεχνά, να την αποσιωπά. Θα πρέπει να θυμάται ότι το 1992, στο συμβούλιο πολιτικών αρχηγών που έγινε, με Πρόεδρο τότε της Δημοκρατίας τον κ. Καραμανλή, η Ν.Δ., ενιαίο κόμμα και μόνη της στην κυβέρνηση, είχε προσέλθει στο συμβούλιο πολιτικών αρχηγών με δύο θέσεις για το συγκεκριμένο ζήτημα. Μία ήταν η θέση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, ο οποίος επιζητούσε τη λύση, ήθελε το συμβιβασμό, διότι ήταν ένας ρεαλιστής και πραγματιστής πολιτικός, ανεξαρτήτως του γεγονότος ότι διαφωνούσαμε ως Αριστερά στα περισσότερα πράγματα που έλεγε. Και από την άλλη μεριά, ο υπουργός Εξωτερικών που χειριζόταν το θέμα, εμφανίζεται στο συμβούλιο πολιτικών αρχηγών…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Έπεσε η κυβέρνηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έπεσε τότε η κυβέρνηση, έπεσε αργότερα. Άρα, η Ν.Δ., επιτρέψτε μου να σας πω, ότι θα έπρεπε να είναι λίγο πιο προσεκτική όταν επικαλείται τέτοιου τύπου, αν θέλετε, διαφορετικές τοποθετήσεις στο εσωτερικό μιας κυβέρνησης. Εδώ μιλάμε για μια συγκυβέρνηση, η οποία έχει έναν πολύ συγκεκριμένο στόχο. Ποιος είναι αυτός; Να βγάλει τη χώρα από το μνημόνιο, να τη θωρακίσει θεσμικά απέναντι σε φαινόμενα διαφθοράς, διαπλοκής και λοιπά και αυτόν ακριβώς τον στόχο επιτελεί. Από εκεί και πέρα, σε ό,τι αφορά τη συμφωνία, ο κ. Καμμένος έχει πει την πολιτική του τοποθέτηση. Επιτρέψτε μου να σας πω ότι είπε, μάλιστα, χθες, πως η συμφωνία αυτή είναι η καλύτερη δυνατή, με δεδομένο το σύνθετο όνομα και ότι καμία άλλη κυβέρνηση δεν θα μπορούσε καν να φανταστεί ότι θα είναι, έστω και στο 60% ή 70% αυτών των οποίων κατάφερε να εξασφαλίσει η σημερινή κυβέρνηση. Και από εκεί και πέρα, σας ξαναλέω ότι, εφόσον υπάρξει συνταγματική αναθεώρηση, η συμφωνία θα κυρωθεί και μάλιστα με μεγάλη κοινοβουλευτική πλειοψηφία.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Είναι αντιφάσεις, τώρα, του κ. Καμμένου, έτσι; Είναι πάρα πολύ καλή η συμφωνία, αλλά εγώ δεν την ψηφίζω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, είπε «με δεδομένη τη θέση για σύνθετη ονομασία, η συμφωνία είναι η καλύτερη δυνατή».

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:  Να σας ρωτήσω κάτι, το οποίο άκουσα χθες από τον κ. Βορίδη στη Βουλή. Και επειδή είναι και νομικός, στέκομαι περισσότερο. Και λέει «υπογραφές διεθνών συμφωνιών, ανεξαρτήτως του πότε επικυρώνονται από τη Βουλή, παράγουν άμεσα έννομες δεσμεύσεις. Αν ο κ. Καμμένος διαφωνεί, να μη δώσει εξουσιοδότηση στην κυβέρνηση να υπογράψει τη συμφωνία με τα Σκόπια». Και μετά συνεχίζει, δεν θα πρέπει…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Εκεί εδράζονται όλες οι διαφωνίες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω ακούσει αυτή τη νομική επιχειρηματολογία ή, αν θέλετε, νομικοφανή επιχειρηματολογία. Διότι, είναι προφανές ότι ή ο κ. Βορίδης δεν γνωρίζει Διεθνές Δίκαιο ή δεν γνωρίζει ή θέλει να αποσιωπά τη γνώση του. Ακούστε τι προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο: Μια συμφωνία προβλέπει η ίδια τα βήματα για τη θέση της σε ισχύ. Και μόνο αν δεν τα προβλέπει, τότε ισχύουν οι γενικές αρχές του Δημόσιου Διεθνές Δικαίου. Ένα το κρατούμενο. Η συγκεκριμένη συμφωνία, για να παράξει τις έννομες συνέπειές της, θα πρέπει να κυρωθεί και από τα δύο μέρη για να μπορέσει να τεθεί σε ισχύ. Και αυτό, ποιος το προβλέπει; Η ίδια η συμφωνία. Μέχρι την κύρωσή της και από τα δύο μέρη, η μοναδική δέσμευση, την οποία αναλαμβάνουν οι υπογράφοντες, δηλαδή η Ελληνική Δημοκρατία και η πΓΔΜ, είναι η εξής: να συμπεριφέρονται καλή τη πίστει με βάση το πνεύμα της συμφωνίας και να μην εξαφανίσουν, αν θέλετε, το αντικείμενο της συμφωνίας. Δηλαδή, ο κ. Ζάεφ έχει την υποχρέωση, καλή τη πίστει, να προσπαθήσει να κάνει συνταγματική αναθεώρηση και κανείς δεν του επιβάλλει νομικά να την επιτύχει. Βεβαίως, εάν δεν την επιτύχει, τότε η Ελληνική Βουλή δεν θα χρειαστεί να κυρώσει καν τη συμφωνία, γιατί θα έχει αποτύχει η συνταγματική αναθεώρηση. Καταλαβαίνετε τι σας λέω, λοιπόν; Η νομική δέσμευση που απορρέει από την υπογραφή της σύμβασης αυτή είναι να συμπεριφέρονται και οι δύο πλευρές καλή τη πίστει, μέχρι τη θέση της σε ισχύ, όπου τότε και μόνον τότε η συνθήκη αυτή αρχίζει να παράγει τις έννομες συνέπειές της και να είναι πλήρως και ολοκληρωτικά δεσμευτική. Ο κ. Βορίδης, λοιπόν, ο οποίος επαναλαμβάνει ένα νομικοφανές επιχείρημα που είδαμε από τον κ. Γεραπετρίτη, προχθές, στην Καθημερινή, θα περίμενε κανείς να είναι λίγο πιο ακριβής στα νομικά του.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Όλα αυτά ισχύουν για τη συμφωνία. Εμείς έχουμε αναλάβει την υποχρέωση να τους δώσουμε την πράσινη κάρτα για να ξεκινήσουν οι προενταξιακές διαπραγματεύσεις και με το ΝΑΤΟ και με την Ε.Ε.; Και πέστε τώρα ότι γίνεται δημοψήφισμα, ψηφίζουν ΝΑΙ, άρα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτοδικαίως άκυρη η πρόσκληση.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Είναι δεδομένο; Ή εφόσον πάρουν το χαρτί, άντε θα το ξεχάσουμε και θα περάσει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η πρόσκληση, την οποία θα πάρει η γειτονική μας χώρα, με το νέο της πλέον όνομα, για το ΝΑΤΟ, θα τελεί υπό την αίρεση της συνταγματικής αναθεώρησης…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Δεν έχει πει κανείς για το ΝΑΤΟ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, δεν θα έχει μπει. Διότι, ξέρετε, ότι η διαδικασία για να μπει κάποιος στο ΝΑΤΟ, η πρόσκληση δεν είναι ένταξη. Η πρόσκληση είναι το πρώτο βήμα, το οποίο γίνεται για να μπει μια χώρα σε αυτόν τον διεθνή οργανισμό και χρειάζεται στη συνέχεια και κύρωση του πρωτοκόλλου ένταξης από τις χώρες - μέλη του ΝΑΤΟ. Άρα, λοιπόν, η πρόσκληση δεν είναι ένταξη. Είναι πρόσκληση. Διαφορετικά θα λεγόταν ένταξη και δεν θα λεγόταν πρόσκληση. Η πρόσκληση, λοιπόν, αυτή έχει συμφωνηθεί στη μεταξύ μας σύμβαση ότι θα είναι μια πρόσκληση υπό αίρεση και η οποία θα είναι αυτοδικαίως άκυρη, δηλαδή δεν θα μπορεί να παράξει τα έννομα αποτελέσματά της, εφόσον δεν υπάρξει θετική κατάληξη στο δημοψήφισμα και στη συνταγματική αναθεώρηση. Επομένως, να είστε απολύτως βέβαιος ότι η ελληνική διπλωματία, ο υπουργός Εξωτερικών, οι τεχνικές ομάδες του υπουργείου Εξωτερικών έχουν διασφαλίσει και σε αυτό το σημείο πλήρως και απολύτως τα εθνικά συμφέροντα, τα συμφέροντα της χώρας μας.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κάτι τελευταίο, ενδεχομένως, κύριε Υπουργέ. Τώρα, για να τα βάλουμε και να τρέξουν στον χρόνο, αν όλα πάνε καλά στην FYROM, όπως την ονομάζουμε τώρα, και έρχεται στη δική μας τη Βουλή, εσείς ξέρετε εκ των πραγμάτων ότι ο κ. Καμμένος είναι εκτός αυτής της συμφωνίας. Πού προσβλέπετε; Γιατί βλέπουμε τώρα, εντάξει η Ν.Δ., έτσι κι αλλιώς, είναι απέναντι. Βλέπουμε μία θετική διάθεση από τον κ. Θεοδωράκη και Το Ποτάμι. Τώρα, στο Κίνημα Αλλαγής, από χθες, γίνεται μια αναμπουμπούλα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το Κίνημα Αλλαγής είμαι πεπεισμένος ότι, αφού μελετήσει και τις λεπτομέρειες της συμφωνίας, θα κατανοήσει ότι δεν θα μπορούσε να υπάρξει καλύτερη λύση στη διένεξη αυτή. Και γι΄ αυτόν τον λόγο, είμαι σχεδόν βέβαιος ότι το σύνολο του Κινήματος Αλλαγής, ίσως με ελάχιστες εξαιρέσεις, θα υποστηρίξει αυτή τη συμφωνία στη Βουλή. Και ακόμη πιστεύω ότι οι πραγματικά φιλελεύθεροι από τη μεριά της Ν.Δ., εφόσον αφεθεί επιτέλους αυτή η Κοινοβουλευτική Ομάδα να αναπνεύσει, καθώς ο κ. Μητσοτάκης δεν φαίνεται να έχει τέτοια διάθεση, αλλά αντιθέτως άγεται και φέρεται, όπως σας είπα και προηγουμένως, από μία μειοψηφούσα στο εσωτερικό της Ν.Δ., αλλά ηγετική αυτή τη στιγμή, ακροδεξιά ομάδα, έχω την εντύπωση ότι πολλοί βουλευτές της Ν.Δ. θα ήθελαν να υποστηρίξουν τη συμφωνία αυτή.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:  Ο κ. Νικήτας Κακλαμάνης είπε εδώ πως ό,τι αποφασίσει το κόμμα θα πάμε όλοι και θα το ψηφίσουμε. Δηλαδή, θα μπει θέμα κομματικής πειθαρχίας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά είναι ζητήματα, τα οποία εγώ δεν πρόκειται, σε καμία περίπτωση, να μπω τώρα στα εσωτερικά...

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Μας είπε εδώ, θα το συνδέσει και με πρόταση μομφής.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά, εντάξει. Περιμένουμε την πρόταση μομφής. Καλώς να έρθει.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Κατά την ώρα της ψηφοφορίας για τη συμφωνία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα στην κοινοβουλευτική τάξη. Ή θα συζητάμε πρόταση μομφής ή θα συζητάμε συμφωνία. Αν καταθέσει πρόταση μομφής, όπως γνωρίζετε, από τον Κανονισμό της Βουλής αυτό το οποίο γίνεται είναι ότι διακόπτεται η κοινοβουλευτική διαδικασία και συζητάμε την πρόταση μομφής. Από εκεί και πέρα, συνεχίζεται η κοινοβουλευτική διαδικασία κανονικά και αυτό πρόκειται να γίνει. Διότι, εφόσον κατατεθεί μια τέτοια πρόταση μομφής από τη Ν.Δ., από τον κ. Μητσοτάκη, το μοναδικό αποτέλεσμα, όπως σας είπα και στην αρχή της συζήτησής μας, θα είναι άλλη μία μνημειώδης κοινοβουλευτική ήττα για τον κ. Μητσοτάκη.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστούμε πολύ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ.