Johan Norberg: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Ο Γιόχαν Νόρμπεργκ είναι πολιτικός αναλυτής, ανώτερος εταίρος (senior fellow) στο Ινστιτούτο Cato και συγγραφέας µε κύρια ενδιαφέροντά του την παγκοσµιοποίηση, την επιχειρηµατικότητα και τις ατοµικές ελευθερίες. Eίναι συγγραφέας και επιµελητής αρκετών βιβλίων που διερευνούν ζητήµατα φιλελευθερισµού, µεταξύ άλλων και την ιστορία των φιλελεύθερων πιονέρων στη σουηδική ιστορία. Άρθρα και επιφυλλίδες του δηµοσιεύονται τακτικά στον σουηδικό και τον διεθνή τύπο. Ο Νόρµπεργκ είναι κάτοχος Master στην ιστορία των ιδεών από το Πανεπιστήµιο της Στοκχόλµης. jb_quote}Ξεκίνησα να μελετάω ιστορία και κατάλαβα ότι οι πρόγονοί μου είχαν λιμοκτονήσει μόλις έναν αιώνα πριν. Κατανοώ τη νοσταλγία, αλλά τότε η ζωή δεν είχε τρεχούμενο νερό, σύγχρονα φάρμακα, αρκετή τροφή, ελευθερία και δημοκρατία. Για όλο τον κόσμο, εκτός από μια πολύ μικρή ελίτ, η ζωή ήταν φρικτή. Οι παλιές καλές μέρες ήταν απαίσιες.{/jb_quote}

Ποια ήταν η αφορμή της συγγραφής του βιβλίου;

Θέλω να δώσω ελπίδα στους ανθρώπους σε όλο τον κόσμο, γιατί παρόλο που το μόνο που ακούμε είναι τα προβλήματα του κόσμου, επιλύουμε περισσότερα από όσα δημιουργούμε. Ο μέσος άνθρωπος δεν είχε ποτέ περισσότερο προσδόκιμο ζωής από όσο σήμερα, με καλύτερη υγεία και περισσότερη ασφάλεια. Και αν οι άνθρωποι δεν το καταλάβουν, υπάρχει κίνδυνος να στραφούν σε λαϊκιστές και απολυταρχικούς, οι οποίοι θέλουν να υπονομεύσουν την ελευθερία που δημιουργεί αυτή η πρόοδος.

Πολλοί άνθρωποι ισχυρίζονται ότι παλαιότερα περνούσαμε καλύτερα. Εσάς ποια είναι η γνώμη σας;

Το ίδιο πίστευα κι εγώ, μέχρι τη στιγμή που ξεκίνησα να μελετάω ιστορία και κατάλαβα ότι οι πρόγονοί μου είχαν λιμοκτονήσει μόλις έναν αιώνα πριν. Κατανοώ τη νοσταλγία, αλλά τότε η ζωή δεν είχε τρεχούμενο νερό, σύγχρονα φάρμακα, αρκετή τροφή, ελευθερία και δημοκρατία. Για όλο τον κόσμο, εκτός από μια πολύ μικρή ελίτ, η ζωή ήταν φρικτή. Οι παλιές καλές μέρες ήταν απαίσιες.

Γράφετε για τους θριάμβους της ανθρωπότητας. Ποιοι είναι αυτοί και πώς καταφέραμε να βελτιωθούμε ως κοινωνία;

Πριν από 200 χρόνια, το προσδόκιμο ζωής δεν ξεπερνούσε τα 40 έτη σε καμία χώρα στον κόσμο – σήμερα, δεν είναι χαμηλότερο από 40 έτη σε καμία χώρα. Τότε, το 90% του παγκόσμιου πληθυσμού ζούσε σε συνθήκες ακραίας φτώχειας ενώ σήμερα μόνο το 9%. Και αυτό συνδέεται με την ελευθερία να αναπτυχθεί νέα γνώση στις επιστήμες, να εφαρμοστεί σε νέες τεχνολογίες και επιχειρηματικά μοντέλα και να υπάρχει ανταλλαγή των αποτελεσμάτων πέρα από κάθε σύνορο. Έτσι, οι περιοχές και οι χώρες όπου κυριαρχούν η ελευθερία και τα ανθρώπινα δικαιώματα σημειώνουν μεγαλύτερη πρόοδο.

Αν και η κοινωνία βελτιώθηκε η φτώχεια δεν εξαλείφθηκε. Ποιοι είναι οι παράγοντες που εμπόδισαν αυτή την εξέλιξη;

Η ακραία φτώχεια έχει εξαλειφθεί σε κάθε χώρα του πλανήτη εκτός από αυτές που κυβερνώνται από αδίστακτους και διεφθαρμένους ηγέτες ή βρίσκονται σε πόλεμο και συγκρούσεις. Έτσι, ο βασικός παράγοντας που εμποδίζει αυτή την εξέλιξη είναι ληστές με διαφορετικές στολές που εμποδίζουν τον αγρότη να θερίσει τη σοδειά του, τον εργάτη να πάει στη δουλειά του και τον επιχειρηματία να κάνει εμπόριο. 

Η αισιοδοξία μου βασίζεται στη μελέτη στατιστικών αντί την ανάγνωση νέων ειδήσεων. Κι εγώ πιστεύω ότι ο κόσμος μας καταρρέει όταν διαβάζω τη σημαντική είδηση κάθε μέρας, αλλά αυτή είναι μόνο η πιο δραματική ιστορία, αυτή που έχει περισσότερη δημοσιογραφική σημασία. Τα δεδομένα και οι στατιστικές αποδεικνύουν τις μακροπρόθεσμες τάσεις.

Η ιατρική έκανε θαύματα και έσωσε ζωές. Είναι επαρκής όμως η κάλυψη και η πρόνοια σε όλα τα μέρη της γης;

Όχι δεν είναι επαρκής, αλλά η πρόσβαση σε αυτή βελτιώνεται ταχύτερα από ποτέ. Για παράδειγμα, ένα πολύ σημαντικό γεγονός είναι ότι σε μερικές αφρικανικές χώρες το προσδόκιμο ζωής αυξήθηκε κατά 10 έτη – μέσα σε 10 χρόνια! Κι αυτό γιατί η παιδική θνησιμότητα μειώθηκε ταχύτερα από οποιοδήποτε άλλο σημείο του πλανήτη στην ιστορία της ανθρωπότητας. Ένα από τα πρώτα πράγματα που κάνουν οι άνθρωποι όταν γίνονται πλουσιότεροι είναι να προσπαθούν να ζουν μια καλύτερη και πιο υγιεινή ζωή. Ένας χοντρικός γενικός κανόνας είναι ότι για κάθε 1,00 € που κερδίζει επιπλέον ένας άνθρωπος, θέλει να δαπανήσει 1,5 € στη φροντίδα της υγείας του.

Ένας από τους παράγοντες που προκαλούσαν λιμούς και επιδημίες ήταν το νερό. Σήμερα όμως ακούμε ότι τις πηγές τις κατέχουν ιδιωτικές επιχειρήσεις. Δεν υπάρχει κίνδυνος κακής διαχείρισης και ανάλογες συνέπειες;

Όμως την ίδια στιγμή καθημερινά 285.000 περισσότεροι άνθρωποι αποκτούν πρόσβαση σε καθαρό και πόσιμο νερό, τα τελευταία 25 χρόνια. Είναι μια αξιοσημείωτη βελτίωση! Σε ό,τι αφορά τις ιδιωτικές εταιρείες, πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι διατηρούν υψηλά επίπεδα ποιότητας, αλλά μπορούν συχνά να τη βελτιώσουν καθώς μπορούν να επενδύσουν σε καλύτερους σωλήνες και δίκτυα. Σημαντικές ποσότητες νερού χάνονται στη διαδρομή λόγω διαρροών στα δίκτυα και πρέπει να επενδυθούν περισσότερα χρήματα στη συντήρησή τους. 

Διαβάζοντας το βιβλίο σας διακρίνουμε μια αισιοδοξία. Που τη βασίζετε αυτή αν σκεφτούμε ότι τα προβλήματά μας μεγαλώνουν όλο και πιο πολύ;

Η αισιοδοξία μου βασίζεται στη μελέτη στατιστικών αντί την ανάγνωση νέων ειδήσεων. Κι εγώ πιστεύω ότι ο κόσμος μας καταρρέει όταν διαβάζω τη σημαντική είδηση κάθε μέρας, αλλά αυτή είναι μόνο η πιο δραματική ιστορία, αυτή που έχει περισσότερη δημοσιογραφική σημασία. Τα δεδομένα και οι στατιστικές αποδεικνύουν τις μακροπρόθεσμες τάσεις. Θα μπορούσαμε να φτιάχνουμε καθημερινά ένα πρωτοσέλιδο όπως αυτό: «138.000 άνθρωποι ξέφυγαν χθες από την ακραία φτώχεια» τα τελευταία 25 χρόνια! Είμαι αισιόδοξος γιατί προσέχω και δίνω σημασία σε αυτές τις τάσεις.

Γράφετε στον τύπο και σχολιάζετε διάφορά γεγονότα που συμβαίνουν στην πατρίδα σας. Είστε ικανοποιημένος από την απήχηση των άρθρων σας;

Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση! (γελάει) Ναι, γενικά είμαι θετικός στις αντιδράσεις των ανθρώπων. Μερικοί θέλουν απλά να διαφωνήσουν και αναζητούν κάτι που ταιριάζει στην προκαθορισμένη άποψη που έχουν για τον κόσμο, αλλά πιστεύω πραγματικά ότι οι περισσότεροι άνθρωποι ενδιαφέρονται για δεδομένα και γεγονότα.

Είστε μέλος του Ινστιτούτου Cato. Ποιες είναι οι δραστηριότητες του Ιδρύματος;

Πρόκειται για ένα αμερικανικό think tank αφιερωμένο στη διασπορά κλασικών φιλελεύθερων ιδεών για τα ανθρώπινα δικαιώματα, τις ανοιχτές αγορές και την παγκόσμια ειρήνη. Ασχολείται με τη δημόσια πολιτική και την πολιτική φιλοσοφία με στόχο να επηρεάσει τις αλλαγές που θα κάνουν τον κόσμο ασφαλή για την ατομική ελευθερία.

Τι γνωρίζετε για την οικονομική κατάσταση της Ελλάδας; Πώς αντιμετώπισε όλα αυτά τα προβλήματα ο τύπος της χώρας σας;

Γνωρίζω την οικονομική κατάσταση της Ελλάδας και υπάρχουν πολλές αναφορές γι’ αυτή στον σουηδικό τύπο. Πρόκειται για έναν συνδυασμό δημοσιευμάτων: κάποια σχολιάζουν τη συμπεριφορά και τη διαφθορά της πολιτικής τάξης και άλλα τα δεινά του ελληνικού λαού. Αλλά υπάρχουν επίσης και συχνές αναφορές στο πολιτικό παιχνίδι – τον αγώνα στις Βρυξέλλες για την οικονομική διάσωση και το χρέος.

Έχετε επισκεφτεί την Ελλάδα;

Ναι, έχω έρθει κάποιες φορές για διακοπές, αλλά στη μέση της κρίσης επισκέφθηκα την Αθήνα για να προσπαθήσω να καταλάβω καλύτερα από κοντά τι ακριβώς συνέβαινε.

Τι θα προτείνατε στους αναγνώστες που θα διαβάσουν τη συνέντευξή σας;

Μην αφήνεστε στην απελπισία και σε όσους υποστηρίζουν ότι είναι μάταιο! Είναι πολύ εύκολο να το πιστέψεις αυτό διαβάζοντας στην οθόνη του κινητού σου το πρωί – αλλά το νέο δεν είναι τα ανθρώπινα προβλήματα, είναι το κινητό τηλέφωνο με την κάμερα και τα social media. Έτσι μαθαίνουμε περισσότερα για τις ανθρώπινες δυστυχίες σήμερα από ό,τι στο παρελθόν. Όμως πρέπει να καταλάβουμε περισσότερα κοιτώντας τη μεγάλη εικόνα, διαβάζοντας ιστορία, δεδομένα και στατιστικές για να αντιληφθούμε πλήρως τι κρύβεται πίσω από ένα πρωτοσέλιδο. Και τότε θα δείτε μια πιο αισιόδοξη αφήγηση για τον κόσμο μας. 

Πρόοδος: Δέκα λόγοι να ανυπομονούμε για το μέλλον
Johan Norberg
Μετάφραση: Γιάννης Βογιατζής
Παπαδόπουλος
272 σελ.
ISBN 978-960-569-727-3
Τιμή: €14,99

Ελπιδοφόρος Ιντζέμπελης, συγγραφέας.

http://diastixo.gr/