Συνέντευξη του Υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου Δημήτρη Τζανακόπουλου στον Ρ/Σ «REAL FM» και τον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου

photo: (Aftodioikisi)

Αθήνα, 12/09/2018

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να καλημερίσουμε και να συζητήσουμε για την πολιτική επικαιρότητα με τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο και Υπουργό Επικρατείας, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Κύριε Υπουργέ, καλημέρα σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κύριε Χατζηνικολάου.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ξεκινήσω με την «ουρά», να το πω έτσι, μιας τηλεοπτικής μονομαχίας που είχατε με τον Αντιπρόεδρο της ΝΔ, τον κύριο Χατζηδάκη. Φαίνεται ότι εκεί, οι τόνοι ανέβηκαν πάρα πολύ, πράγμα που μας έκανε όσους παρακολουθούσαμε τη συζήτηση –και ήμουν ένας από αυτούς- να αισθανόμαστε ότι είμαστε στην τελική ευθεία για τις εκλογές. Και διαβάζω σήμερα στην Καθημερινή, για παράδειγμα, στην πρώτη της σελίδα ότι οι Πρέσπες φέρνουν εκλογές και ότι θα πρέπει να θεωρείται περίπου βέβαιο πλέον ότι θα έχουμε τριπλές κάλπες τον Μάιο. Τι λέτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, σε ό,τι αφορά τη συζήτηση που είχα με τον κύριο Χατζηδάκη και στην οποία επανήλθα χθες. Ο λόγος…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σήμερα η Αυγή κατηγορεί τον κύριο Χατζηδάκη για fake news. Γιατί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ναι. Θα σας πω. Δεν ξέρω, αν είδατε χθες, υπήρχε και μία ανταλλαγή ανακοινώσεων μεταξύ εμού και του κυρίου Χατζηδάκη, καθώς ο Αντιπρόεδρος της ΝΔ, προχθές το βράδυ, προσπάθησε, με κάθε τρόπο, να δημιουργήσει σύγκρουση, να αποφύγει τον διάλογο, καθώς ξεκίνησε την τοποθέτησή του παρουσιάζοντας έναν πίνακα, ο οποίος δείχνει τη μεταβολή στην φορολογία για το έτος 2015-2016, υποστηρίζοντας ότι ο πίνακας αυτός αποτυπώνει τη συνολική φορολογική επιβάρυνση στη χώρα. Και του είπα ευθέως ότι λέει ψέματα. Ότι δεν διαβάζει τα στοιχεία του πίνακα, δεν διαβάζει τον τίτλο του πίνακα. Και χθες επανήλθα και του απέδειξα ακριβώς αυτό, το οποίο του έλεγα στην εκπομπή, δηλαδή ότι προσπάθησε να εξαπατήσει και να παραπλανήσει το τηλεοπτικό κοινό και τους πολίτες, καθώς με βάση τα επίσημα στοιχεία που μπορεί ο καθένας να δει από τη Eurostat, η Ελλάδα δεν είναι πρώτη σε φορολογική επιβάρυνση στην Ευρώπη.

Είναι έκτη στην Ευρωζώνη και όγδοη στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνεται συζήτηση για το ύψος της φορολογίας, για την κατανομή της…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι υψηλή η φορολογία, είναι υψηλή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό λέω, ξανά, ότι δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνεται δημόσια συζήτηση για την κατανομή της φορολογίας, τη διανομή των φορολογικών βαρών και όλα όσα αφορούν το φορολογικό σύστημα της χώρας. Όμως, αυτή η συζήτηση θα πρέπει να γίνεται στη βάση των πραγματικών δεδομένων, των πραγματικών γεγονότων και όχι με βάση το φανταστικό και πολωτικό αφήγημα της ΝΔ. Εγώ νομίζω το πρόβλημα είναι, σε αυτή την περίπτωση, ότι η ΝΔ, τα στελέχη της, ο Αντιπρόεδρός, πιθανόν και ο Πρόεδρός της, ο ίδιος, έχουν οι ίδιοι πιστέψει το καταστροφολογικό αφήγημα, που έχουν επιλέξει για να αντιπολιτευθούν τη σημερινή κυβέρνηση και αυτό, όπως καταλαβαίνετε, δυσκολεύει πάρα πολύ τον διάλογο…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είπατε για πολωτικό αφήγημα. Η άλλη πλευρά κατηγορεί εσάς ότι οξύνετε την πόλωση για να αυξήσετε τη συσπείρωση του ΣΥΡΙΖΑ ενόψει των εκλογών.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι καθόλου έτσι. Αν ήταν…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα σήμερα, για να κλείσω το ερώτημα και να σας αφήσω να απαντήσετε, πολλοί σχολιάζουν στον αντιπολιτευόμενο Τύπο, ότι ο Πρωθυπουργός έκανε και εξαγωγή όξυνσης στην Ευρώπη, με την ομιλία στο Ευρωκοινοβούλιο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι τρομερός ο τρόπος, με τον οποίο ο αντιπολιτευτικός Τύπος και η αντιπολίτευση έχουν αυτή την ευκολία και την άνεση να αντιστρέφουν την πραγματικότητα. Αν ακούσατε την ομιλία του Πρωθυπουργού χθες στο Ευρωκοινοβούλιο δεν είχε ούτε μία σχεδόν αναφορά για τα εσωτερικά ζητήματα της χώρας. Αντιθέτως, αφορούσε το μέλλον της Ευρώπης, την ακροδεξιά, το Προσφυγικό και στη συνέχεια, αμέσως, μόλις τελείωσε η ομιλία του Πρωθυπουργού, στη φάση των ερωτήσεων και από τη μεριά του Αντιπροέδρου του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, αλλά και από τη μεριά των ευρωβουλευτών της ΝΔ και της εκπροσώπου Τύπου της ΝΔ, της κυρίας Σπυράκη, τέθηκαν ερωτήσεις, οι οποίες δεν αφορούσαν το μέλλον της Ευρώπης, δεν αφορούσαν τα ζητήματα, δηλαδή, που θα απασχολούσαν τη συγκεκριμένη συνεδρίαση του Ευρωκοινοβουλίου, αλλά ζητήματα εσωτερικής ατζέντας. 

Προφανώς, ο Αντιπρόεδρος του ΕΛΚ, του αδερφού κόμματος, μάλλον του κόμματος στο οποίο ανήκει η ΝΔ, σε συνεννόηση και με τους ευρωβουλευτές της ΝΔ, επέλεξαν αυτή την πολιτική στρατηγική. Άρα, λοιπόν, είναι μάλλον περίεργο, είναι μάλλον άδικο, είναι μάλλον διαστρεβλωτικό της πραγματικότητας να κατηγορείται ο Πρωθυπουργός, ότι επέλεξε να εξάγει την εσωτερική πολιτική συζήτηση στο Ευρωκοινοβούλιο, τη στιγμή που τα ερωτήματα που του τέθηκαν αφορούσαν την εσωτερική πολιτική σκηνή και αυτό έγινε από την αντιπολίτευση, από τη ΝΔ.

Τι έπρεπε να κάνει ο Πρωθυπουργός; Δεν έπρεπε να απαντήσει στις προκλήσεις, στα ερωτήματα, στις διάφορες –εν πάση περιπτώσει- κριτικές, οι οποίες του ασκήθηκαν από τον Αντιπρόεδρο του ΕΛΚ και τη ΝΔ;

Αυτό καταλαβαίνουν οι δημοσιογράφοι του αντιπολιτευόμενου Τύπου; Ότι ο Πρωθυπουργός θα ερωτάται, θα προκαλείται και δεν θα απαντά; Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Νομίζω, επομένως, ότι πρέπει να είμαστε δίκαιοι. Ο Πρωθυπουργός χθες, είχε επιλέξει να κάνει μια ομιλία που αφορούσε αποκλειστικά και μόνο το ζήτημα που συζητούνταν στο Ευρωκοινοβούλιο, προκλήθηκε και στη συνέχεια απάντησε. Τώρα δεν είναι δυνατόν να κατηγορείται από την αξιωματική αντιπολίτευση ότι ο ίδιος επέλεξε να εξάγει την εσωτερική πολιτική συζήτηση στο Ευρωκοινοβούλιο.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, έρχομαι και στο θέμα των εκλογών. Το ανέφερα και στην εισαγωγική ερώτηση ότι, για παράδειγμα, η Καθημερινή λέει σήμερα ότι οι Πρέσπες φέρνουν εκλογές και ότι με βάση και τη χθεσινή τοποθέτηση Καμμένου στην Έκθεση, που πρότεινε τη διενέργεια δημοψηφίσματος ή να μετατεθεί η συζήτηση για το Σκοπιανό, μετά το τέλος της τετραετίας, φαίνεται ότι οδεύουμε προς τριπλές κάλπες, τον Μάιο. Τι λέτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, ακούω για εκλογές από τον πρώτο μήνα της εκλογής του κυρίου Μητσοτάκη στην προεδρία της ΝΔ. Το 2016 θα είχαμε εκλογές γιατί δεν θα έκλεινε ποτέ η πρώτη αξιολόγηση. Το 2017 θα είχαμε εκλογές γιατί θα εφαρμοζόταν ο κόφτης. Μετά, θα είχαμε ξανά εκλογές γιατί δεν θα έκλεινε η δεύτερη αξιολόγηση.

Το 2018 θα είχαμε πάλι εκλογές, διότι δεν θα καταφέρναμε να βγούμε από το μνημόνιο, δεν θα καταφέρναμε να κλείσουμε την τρίτη και τέταρτη αξιολόγηση, δεν θα καταφέρναμε να πάρουμε μια ρύθμιση για το ελληνικό χρέος. Εν πάση περιπτώσει, δύο φορές τη μέρα, πράγματι το ρολόι δείχνει δώδεκα. Αν διαρκώς προβλέπεις εκλογές, κάποια στιγμή λήγει και η συνταγματική θητεία και έρχονται και οι εκλογές, με βάση τα όσα ορίζει το Σύνταγμα. Αυτή είναι η βούληση του Πρωθυπουργού. Σε ό,τι αφορά τώρα ειδικά το ζήτημα της Συμφωνίας των Πρεσπών, η βούληση και η τοποθέτηση του Πρωθυπουργού και της κυβέρνησης είναι σαφής και συγκεκριμένη. Έχει υπογραφεί η συμφωνία από την ελληνική πλευρά, αναμένουμε…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα περάσει από τη Βουλή, λέω, κύριε Υπουργέ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά και θα περάσει από τη Βουλή. Μπορεί ο καθένας να μετρήσει τις πολιτικές τοποθετήσεις, οι οποίες έχουν γίνει και να δει ότι υπάρχει μια ασφαλής πλειοψηφία, για να περάσει η συμφωνία των Πρεσπών, για να κυρωθεί από το ελληνικό Κοινοβούλιο. Επομένως, δεν υπάρχει κανένα ζήτημα, κανένας λόγος για μας να ανοίξουμε, αυτή τη στιγμή, προεκλογική συζήτηση, εκλογική συζήτηση ή οτιδήποτε τέτοιο.

Αυτό που σκοπεύουμε να κάνουμε είναι να προχωρήσουμε με την υλοποίηση των μέτρων που εξήγγελλε ο  Πρωθυπουργός στη ΔΕΘ, να προχωρήσουμε στις μεγάλες προσπάθειες που κάνουμε για διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις για την ανασυγκρότηση της ελληνικής οικονομίας, έτσι ώστε σιγά-σιγά, η έξοδος από το μνημόνιο να αρχίσει να αποτυπώνεται στην καθημερινή ζωή των Ελλήνων πολιτών. Αυτός είναι ο στρατηγικός στόχος.

Όλα τα υπόλοιπα, νομίζω ότι σχετίζονται με μια αγωνία του αντιπολιτευόμενου Τύπου, αλλά και της ίδιας της αξιωματικής αντιπολίτευσης, να συζητούν, διαρκώς, για εκλογές, επειδή δεν μπορούν να κάνουν μια πραγματική, μια επί της ουσίας, προγραμματική αντιπαράθεση. Γιατί κάθε φορά που ο κ. Μητσοτάκης ή τα στελέχη της Ν.Δ. ανοίγουν το στόμα τους για να κάνουν προγραμματική αντιπολίτευση, λένε ανατριχιαστικά πράγματα. Τελευταίο παράδειγμα η πρότασή τους για την αντικατάσταση του ασφαλιστικού, που σήμερα ισχύει, με έναν ασφαλιστικό νόμο Πινοσέτ.   Έτσι, λοιπόν,   η Ν.Δ, επειδή κάθε φορά που ανοίγει προγραμματική συζήτηση, λέει, όπως είπα, ανατριχιαστικά πράγματα ή κάνει παιδαριώδεις γκάφες, επιμένει στο να κρατά ανοιχτή μια γενική πολιτική συζήτηση, η οποία σε τελευταία ανάλυση δεν αφορά και κανέναν, εκτός από τα ίδια τα πολιτικά στελέχη της Ν.Δ.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, κύριε Τζανακόπουλε, έρχομαι τώρα στο θέμα της σημερινής συνάντησης των Τροϊκανών με τον υπουργό Οικονομικών, τον κ. Τσακαλώτο. Διαβάζω και ακούω ότι εκεί θα υπάρξει συζήτηση και για το θέμα της συμφωνηθείσας και ψηφισθείσας από τη Βουλή περικοπής των συντάξεων το 2019. Θέλω να σας ρωτήσω, ποια είναι η περιρρέουσα ατμόσφαιρα, το κλίμα που εισπράττετε, μπορεί να βγει κάτι καλό, σήμερα, για το θέμα αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω, κύριε Χατζηνικολάου. Κατ΄ αρχήν, ότι υπάρχει μια θεμελιώδης διαφορά στη συνάντηση που έχει σήμερα ο υπουργός Οικονομικών, ο κ. Τσακαλώτος με την Τρόικα σε σχέση με τις προηγούμενες συναντήσεις. Στις προηγούμενες συναντήσεις έπρεπε να βρεθεί συγκεκριμένη συμφωνία για να ολοκληρωθεί η διαδικασία της κάθε φορά αξιολόγησης και να προχωρήσουμε σε εκταμίευση χρημάτων.

Αυτή τη στιγμή, βρισκόμαστε σε ένα εντελώς διαφορετικό πεδίο, σε ένα εντελώς διαφορετικό γήπεδο, σε μια εντελώς διαφορετική κατάσταση. Με την έννοια ότι ο κ. Τσακαλώτος και οι θεσμοί δεν έχουν να συμφωνήσουν σε κάτι. Δεν έχουν το ρολόι να μετράει αντίστροφα για να μπορέσει να ολοκληρωθεί η διαδικασία της αξιολόγησης και να εκταμιευθούν χρήματα. Εδώ έχουμε μια συνάντηση που έχει να κάνει με την αναγκαία ενημέρωση και ανταλλαγή στοιχείων, που θα πρέπει να έχει το υπουργείο Οικονομικών, αλλά και το σύνολο της ελληνικής κυβέρνησης με τους θεσμούς και οι οποίοι κάνουν αυτή τη συνάντηση, για ποιο λόγο; Όχι για να δώσουν το πράσινο φως για ολοκλήρωση αξιολόγησης, αλλά για να φτιάξουν ένα report που θα καταθέσουν στο Eurogroup και στο οποίο θα περιγράφουν τη δημοσιονομική κατάσταση στη χώρα, αλλά και την πρόοδο των διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων. Άρα, λοιπόν, μιλάμε για μια εντελώς διαφορετική κατάσταση, που δεν έχει καμία σχέση, με ό,τι είχαμε συνηθίσει τα τελευταία οκτώ χρόνια.

Σε ό,τι αφορά το ζήτημα των συντάξεων, αυτό που θα γίνει σήμερα, είναι ότι ο υπουργός Οικονομικών, αλλά και ο αναπληρωτής υπουργός Οικονομικών, ο κ. Χουλιαράκης, θα περιγράψουν και θα εξηγήσουν στους ευρωπαϊκούς θεσμούς ότι δεν υπάρχει κανένας δημοσιονομικός λόγος, για να εφαρμοστεί το συγκεκριμένο μέτρο και αυτό θα μεταφερθεί, από εκεί και πέρα, στα ανώτερα πολιτικά κλιμάκια των θεσμών στην Ευρώπη.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, θέλω να κλείσω με το θέμα της μετανάστευσης, με αφορμή και τη σημερινή συζήτηση στο ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, για κυρώσεις στην Ουγγαρία και στον Ορμπάν. Θέλω να σας ρωτήσω, πώς βλέπετε να εξελίσσονται τα πράγματα στην Ελλάδα σε σχέση με το Μεταναστευτικό, αν αισθάνεστε ότι η πίεση που δέχεται η χώρα μας έχει μεγαλώσει επικίνδυνα, τα τελευταία χρόνια και με ποιο τρόπο σκοπεύει η κυβέρνηση να βγάλει πίεση από τους ώμους μας, να το πω έτσι απλά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, θα σας πω ότι το 2015-2016 υπήρξε μια τεράστια έκρηξη των προσφυγικών ροών, εξαιτίας των όσων συνέβαιναν, κατά κύριο λόγο στη Συρία, όπου ολόκληρες πόλεις ισοπεδώνονταν και αυτό αναγκαστικά οδηγούσε σε αυτή την αύξηση των προσφυγικών ροών. Η κατάσταση άρχισε να γίνεται πραγματικά πιεστική, όταν οι χώρες του Βίσεγκραντ, με προεξάρχουσα την Ουγγαρία, αποφάσισαν να κλείσουν τα σύνορά τους, εγκλωβίζοντας έτσι, χιλιάδες ανθρώπους στην ελληνική ενδοχώρα, αλλά και στα ελληνικά νησιά. Προσπαθήσαμε, επιχειρήσαμε να ελέγξουμε την όλη κατάσταση, συμμετέχοντας στις πρωτοβουλίες και τις διαπραγματεύσεις για την κοινή δήλωση Ε.Ε.-Τουρκίας. Όταν καταλήξαμε, τελικά, σε αυτή την κοινή δήλωση, η κατάσταση, κατά έναν τρόπο, θα έλεγε κανείς ότι αποσυμπιέστηκε. 

Ωστόσο, παραμένει ένα πολύ δύσκολα διαχειρίσιμο πρόβλημα, με δεδομένο το γεγονός ότι οι χώρες του Βίσεγκραντ επιμένουν να κρατούν τα σύνορά τους κλειστά. Επομένως, δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή μια νόμιμη και ασφαλής οδός για να περάσουν οι προσφυγικές ροές, προς την Κεντρική και Βόρεια Ευρώπη, όπου είναι και ο τελικός προσδιορισμός των περισσότερων από αυτούς τους ανθρώπους.

Εμείς, από εκεί και πέρα, προσπαθούμε με κάθε τρόπο, να εφαρμόσουμε την κοινή δήλωση Ε.Ε.-Τουρκίας, αλλά την ίδια στιγμή να τηρήσουμε τους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου, να σεβόμαστε τα ανθρώπινα δικαιώματα, να σεβόμαστε τα δικαιώματα των ανθρώπων αυτών, να καταθέσουν αίτηση ασύλου και η αίτηση αυτή ασύλου να εξεταστεί με τον προσήκοντα τρόπο. Αυτό, όπως καταλαβαίνετε, είναι μια διαδικασία πάρα πολύ βαριά. Είναι πάρα πολύ δύσκολη. Και ακριβώς γι΄ αυτόν το λόγο και με δεδομένο ότι η κοινή δήλωση Ε.Ε.-Τουρκίας προβλέπει ότι όσοι έρχονται και καταφτάνουν στα ελληνικά νησιά δεν μπορούν να μεταφερθούν στην ενδοχώρα, δημιουργείται αυτή η τεράστια πίεση στους πρώτους προσφυγικούς μεταναστευτικούς προορισμούς. Διαρκώς, προσπαθούμε να βρίσκουμε τρόπους για να αποσυμπιέζουμε την κατάσταση, για να μεταφέρουμε ανθρώπους στην ελληνική ενδοχώρα, για να βελτιώνουμε τις συνθήκες διαβίωσης. Ωστόσο, νομίζω ότι εάν δεν υπάρξει μια κοινή ευρωπαϊκή λύση, αν όλες οι ευρωπαϊκές χώρες δεν συμμετέχουν, με αναλογικό και δίκαιο τρόπο, στην, αν θέλετε, κατανομή των βαρών, θα είναι πάρα πολύ δύσκολο για τη χώρα μας να διαχειριστεί μόνη της το προσφυγικό πρόβλημα.

Όμως, εγώ, νομίζω ότι αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να μην επιμένουμε στη δημιουργία διαρκούς κλίματος έντασης, αλλά να προσπαθούμε να κατανοούμε την δυσκολία του προβλήματος. Κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε, κάνουμε ό,τι περνά από το χέρι μας για να βοηθήσουμε και αυτούς τους βασανισμένους ανθρώπους, αλλά και για να προστατεύσουμε και τις τοπικές κοινωνίες.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ, κύριε Τζανακόπουλε. Καλημέρα κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά, κύριε Χατζηνικολάου.

 [ΣΥΡΙΖΑ Βικτώρια]